Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   Le concept de Joie chez Deleuze Aller à la page 1, 2, 3  Suivante          Index du forum -> Connaissance et action Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message petitmoyengrand Inscrit le: 16 Déc 2005 Messages: 27 Localisation: Koblenz Posté le: Sa 03 Mars 2007 20:51    Sujet du message: Le concept de Joie chez Deleuze Bonjour à tous Il s'agit ici d'une question théorique, un peu biscornue, et non pas d'un témoignage. En visionnant l'Abécédaire de Deleuze (documentaire de huit heures), j'ai été frappé, voire angoissé par moments. C'est en fait la lettre "J" -Joie- qui m'a interpellé (je me suis arrêté là) et m'a poussé à venir poser une question à laquelle il n'y a pas de réponse définitive sans doute, mais qu'on peut envisager sous plusieurs aspects. J'aimerais vraiment avoir vos avis. Ce post a pour but de s'interroger sur les liens entre l'Eveil (tel qu'il est raconté dans ce forum) et le concept philosophique de Joie. Deleuze a beaucoup lu Spinoza, et l'a commenté. Pour cette raison, celle qui l'interroge [la journaliste] lui pose la question de la Joie en général -que l'on retrouve surtout dans l'Ethique. Je résume brièvement. La Joie nous dit Deleuze est toujours bonne en soi. Elle n'est jamais mauvaise. La Joie est le degré ultime de réalisation de la puissance (~conatus?). Une puissance personnelle que chacun peut réaliser. A la puissance Deleuze oppose le pouvoir (celui des prêtres, celui des psychanalistes, ça n'a pas beaucoup d'importance ici) qui toujours va à l'encontre de la puissance, cherchant à la brimer, à la diviser. Qu'est-ce que la puissance plus précisemment ici? C'est être traversé par le sentiment de la Vie, employé ici plutôt dans un sens intensif et relevant de l'indicible. Une sorte d'expérience de l'extrème, au delà de l'individu, qui semble assez proche du "surhomme" nietzchéen. Deleuze précise que cette puissance peut-être trop importante, trop immense pour nous et nous faire "lâcher prise" (succomber à la folie). Et le philosophe de citer les exemples de Van Gogh et d'Antonin Artaud. (la puissance, il ne le dit pas explicitement, semble être liée à la création artistique, encore que...). Je cite enfin un dernier passage pour cerner un peu mieux le problème: "A la puissance peuvent succéder le bonheur ou le malheur, peu importe" (sous entendu ce n'est pas ça qui compte, seule l'expérience de la Vie vaut). Pourquoi ces propos m'ont ils fait penser à l'Eveil (d'après les témoignages que je peux lire sur le forum)? Parce que dans l'Eveil il semble aussi y avoir cette Joie, cette expérience ineffable, orientée vers la connaissance de Soi et flirtant avec les frontières de l'Ultime. Mais quelque chose me gène profondément dans cette Joie deleuzienne, tout semble encore graviter autour de la pensée, j'en sais trop rien, une sorte d'ivresse largement conceptualisée. Ma question la voici: sommes nous ici clairement dans deux registres différents, antagonistes (la Joie deleuzienne, presque zarathoustrienne et l'Eveil spirituel)? Ou bien ma question comparative est-elle complètement superficielle, il n'y a pas "un Eveil" à proprement parler la distinction que je soulève n'a pas lieu d'être, (et Deleuze aurait pu apporter son témoignage sur Café Eveil!). En tout cas, les mots décisifs de Deleuze m'ont glacé (un peu loins de la chaleur de ce forum), de par leur force de pénétration, et sortant de la bouche d'un bonhomme attachant. Chaleureusement, Pierre (PS: je me sens un peu bête d'aborder l'Eveil par des questions théoriques comme celles-ci. Mais ça fait longtemps que je tourne en rond, pris dans ma "camisole d'épine" comme l'avait écrit une fois si bien Joaquim, sans trouver de porte d'entrée aucune, et parfois des questions spéculatives immenses et tortueuses surgissent aux réponses desquelles je m'accroche avidemment). Revenir en haut lune Inscrit le: 09 Jan 2005 Messages: 34 Posté le: Di 04 Mars 2007 10:58    Sujet du message: Deleuze dit que le pouvoir est la forme la plus basse de la puissance, puisqu'il sépare toujours les autres de ce qu'ils peuvent, et par là-même de ce qu'ils sont.C'est le pouvoir qu'il associe au prêtre qui maintiendrait l'homme dans l'état d'une dette infinie (le péché originel) dont il ne peut se libérer.Qui le couperait de lui-même. Comme je la comprends la joie serait cette puissance qui ramène à la vie, à la conquête ou à la reconquête de soi-même, à la réjouissance d'être ce qu'on est. Dans l'éveil il me semble qu'il doit bien y avoir quelque chose de cet ordre-là, mais avec en plus une certaine disparition de ce soi-même qui se retrouve non plus comme une entité solitaire mais enfin relié au monde, à l'Autre, aux autres. Agissant et non plus spectateur. Je ne crois pas que l'éveil flirte avec les frontières de l'ultime, ni ne gravite autour de la pensée. Mais il est bien dans cette puissance de joie, dans cet élan qui nous propulse hors d'un soi passif et séparé vers l'ouverture à un monde libre de choisir et d'aimer. Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Di 04 Mars 2007 11:13    Sujet du message: Bonjour petitmoyengrand, petitmoyengrand a écrit: je me sens un peu bête d'aborder l'Eveil par des questions théoriques comme celles-ci. Oh, il n'y a pas de raisons! Je suis plutôt ravi que tu abordes cette question là! Je me suis plongé tout récemment tour à tour dans la grande épopée de Zarathoustra, l'Ethique et un peu de Deleuze.... je gravite autour et à travers ces personnages là, il y a tellement de résonances avec les propos du forum (je voulais d’ailleurs écrire un petit article sur Zarathoustra ici même) que je partage vivement ta curiosité sur ce sujet. petitmoyengrand a écrit: Mais quelque chose me gène profondément dans cette Joie deleuzienne, tout semble encore graviter autour de la pensée, j'en sais trop rien, une sorte d'ivresse largement conceptualisée. … Ma question la voici: sommes nous ici clairement dans deux registres différents, antagonistes (la Joie deleuzienne, presque zarathoustrienne et l'Eveil spirituel)? Surmonter cet antagonisme, n'est-ce pas la tâche même que s'est donné Zarathoustra? Pour Nietzsche, j’ai le sentiment qu’il parle vraiment de la même chose, nous ne sommes nullement floué : Tout d’abord, Zarathoustra est une œuvre suffisamment « explicite » sur ce sujet et le fait que Nietzsche est choisi une forme poétique pour décrire cela n’est pas anodin. Ensuite, il y a plusieurs éléments dans la vie de Nietzsche qui semblent confirmer qu’il a vécu, juste avant d’écrire Zarathoustra, des expériences d’Eveil ou plutôt… de Joie. J’ai trouvé une étude sur "L’éternel retour. Genèse et interprétation par Paolo D’Iorio (page 17)" qui relate l’expérience de Nietzsche : [...] Revenons donc à cet instant où le philosophe a été assailli par sa pensée abyssale. Nietzsche lui-même, dans Ecce homo, nous a raconté la date et le lieu de la naissance du Zarathoustra, enfanté par la pensée de l’éternel retour : Je vais maintenant conter l'histoire de Zarathoustra. La conception fondamentale de l’oeuvre, la pensée de l'éternel retour, cette formule suprême de l’affirmation, la plus haute qui se puisse concevoir, – date du mois d’août de 1881. Elle est jetée sur un feuillet de papier avec cette inscription : « 6000 pieds au-dessus de l’homme et du temps ». Ce jour-là, j’allais à travers bois, le long du lac de Silvaplana ; près d’un formidable bloc de rochers qui se dressait en pyramide, non loin de Surlei, je fis halte. C’est alors que me vint cette pensée... (Ecce homo, « Ainsi parlait Zarathoustra », § 1). La reconstruction que Nietzsche nous propose semble placer définitivement la pensée de l’éternel retour au rang des hallucinations extatiques, de la connaissance inspirée, du mythe. En outre, nulle part dans ses oeuvres publiées ne se trouve un exposé théorique de cette doctrine que pourtant Nietzsche considérait comme le point culminant de sa philosophie et qui, en cet été 1881, avait produit en lui un bouleversement profond : Des pensées se sont levées à mon horizon, dont je n’ai encore jamais vu les pareilles – je ne veux rien en révéler, et me maintenir moi-même dans un calme inébranlable. [...] L’intensité de mes sentiments me fait rire et frissonner à la fois – il m’est déjà arrivé plusieurs fois de ne pas pouvoir quitter ma chambre pour le risible motif que j’avais les yeux enflammés – pour quelle raison ? À chaque fois, j’avais la veille, au cours de mes randonnées, trop pleuré, et non point des larmes sentimentales, mais des larmes de jubilation, chantant et divaguant, empli d’un regard neuf qui est mon privilège sur tous les hommes de ce temps (lettre à Peter Gast du 14 août 1881). [...] Pour Deleuze, j’ai un doute comme toi. Ayant peu lu ou écouté de lui, (à part une partie de Anti-Œdipe, pas nécessairement le texte le plus personnel – puisque écrit avec Felix Guattari, et donc, peut-être, le moins probable à relater quelque chose d’aussi intime), je n’ai pas vraiment une bonne vision de son inspiration. Mais l’absence de « preuve » ne m’empêche pas de trouver chez lui une intuition puissante et une capacité telle à ne pas se laisser enfermer que cela m’intrigue. Pour l’instant, ses influences « visibles » (les auteurs auxquels il fait référence) raisonnent bien avec le sujet de l’Eveil mais comme tu le soulignes, il l’exprime d’une telle manière conceptuelle qu’il est souvent difficile de discerner le « brillamment (re)formulé » de « l’intimement vécu ». Soit dit en passant, je me surprends parfois à me demander si mon aspiration à dénicher cet « intimement vécu » n’a pas tendance à m’empêcher de me laisser porter par ce qui est dit, et à faire fuir ce que je cherche... Mais le simple fait de rencontrer un tel écho ici par ton intervention sur ce sujet me dit qu’il y a bien quelque chose et que s’il y a antagonisme, c’est pour nous pousser à voir au-delà… Merci Pierre pour aborder cela, décidemment, j’aime ce théorique capable de nous bouleverser… Amitiés Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Di 04 Mars 2007 11:56    Sujet du message: en ce qui me concerne, lorsque j'ai débarqué sur ce site, il y a plus d'un an, avec "l'axiome" suivant : "si je dis qu'il n'y a pas d'éveil spirituel mais seulement l'éveil à une compréhension plus juste de la réalité, si j'ajoute que tout est conditionnement, qu'il n'y a pas de salut, pas d'échappatoire, mais seulement le conditionnement, son jus, et le jeu du conditionnement, est-ce que je me trompe ? et si j'ajoute, pour terminer, que l'on ne peut pas sortir du conditionnement, mais que l'on peut se retirer du jeu du conditionnement !? et que par contre, a croire au jeu du conditionnement, en y étant imergéEs (volontairement ou non), on prend le risque de se noyer dans le jus du conditionnement ! qu'en dites- vous !? " ... j'étais encore dans une période où j'étais dans cet état, décrit par nietzsche, celà a duré des jours durant, c'était comme un euréka, puis voyant l'inquiétude que cela suscitait chez mes proches, petit à petit, je me suis repris ! ça me revient de temps en temps sous la couette, mes chut !... Revenir en haut petitmoyengrand Inscrit le: 16 Déc 2005 Messages: 27 Localisation: Koblenz Posté le: Di 04 Mars 2007 13:10    Sujet du message: Autre éléments Merci de m'avoir exprimé le fond de votre pensée sur le sujet. En vous lisant, cela m'a donné envie de rajouter une chose, le coeur du sujet peut-être: Chez Deleuze, la Joie est immense, mais elle ne nous réconcilie avec rien. Ni avec les hommes, ni avec le monde. Bien au contraire, elle semble être source d'un déchirement profond, irrémediable. Presque vécue comme une malédiction. Or l'Eveil, tel que vous en parlez tous semble au contraire pousser vers une réconciliation suprême, bien qu'il ne semble jamais être acquis. Cela me m'amène à une seconde question, plus générale: la souffrance disparait-elle avec l'Eveil (ou bien un certain type de souffrance)? Voilà ce qui me démengeait, théoriquement, en postant le premier message. Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Di 04 Mars 2007 20:47    Sujet du message: petitmoyengrand a écrit: Parce que dans l'Eveil il semble aussi y avoir cette Joie, cette expérience ineffable, orientée vers la connaissance de Soi et flirtant avec les frontières de l'Ultime. Mais quelque chose me gène profondément dans cette Joie deleuzienne, tout semble encore graviter autour de la pensée, j'en sais trop rien, une sorte d'ivresse largement conceptualisée. petitmoyengrand a écrit: Chez Deleuze, la Joie est immense, mais elle ne nous réconcilie avec rien. Ni avec les hommes, ni avec le monde. Bien au contraire, elle semble être source d'un déchirement profond, irrémediable. Presque vécue comme une malédiction. Or l'Eveil, tel que vous en parlez tous semble au contraire pousser vers une réconciliation suprême, bien qu'il ne semble jamais être acquis. l'exaltation , la joie et la puissance extreme que peut experimenter le sommet du "moi" vécu comme un absolu...!Un super appropriation du "Soi" vécu comme summun du moi!Et la déchirure, le nihilisme pour résultat; Pas cette dissolution du moi dans le Tout, cette Unité...Pas cette autre Joie sereine, vibrante,ni de cette evidence de l'Amour qui maintient tout ensemble, et de l'unité paradoxale sous-jacente ;Pas de ressenti d'exaltation, ni de "puissance", mais l'evidence de l'interdependance de toutes choses... Réconciliation supréme, oui... Rien a voir entre les deux, et pourtant si proches!: le Titan d'un coté, la dissolution de l'ego de l'autre... Dernière édition par mushotoku-nad le Lu 05 Mars 2007 15:47; édité 1 fois Revenir en haut petitmoyengrand Inscrit le: 16 Déc 2005 Messages: 27 Localisation: Koblenz Posté le: Lu 05 Mars 2007 2:04    Sujet du message: Comparaison Feuille, j'ai relu à nouveau ton message (ça tombe pile-poil dans tes réflexions alors, super), et notamment cette lettre de Nietzche que tu as cité: Citation: Des pensées se sont levées à mon horizon, dont je n’ai encore jamais vu les pareilles – je ne veux rien en révéler, et me maintenir moi-même dans un calme inébranlable. [...] L’intensité de mes sentiments me fait rire et frissonner à la fois – il m’est déjà arrivé plusieurs fois de ne pas pouvoir quitter ma chambre pour le risible motif que j’avais les yeux enflammés – pour quelle raison ? À chaque fois, j’avais la veille, au cours de mes randonnées, trop pleuré, et non point des larmes sentimentales, mais des larmes de jubilation, chantant et divaguant, empli d’un regard neuf qui est mon privilège sur tous les hommes de ce temps (lettre à Peter Gast du 14 août 1881). Et il me semble assez proche de la Joie deleuzienne, plus que de l'Eveil, si distinction il y a. Ce que décrit N. semble être un surgonflement du "petit moi", une source d'émotion très puissante, mais pourtant par nature différente à l'expérience spirituelle. Non? Assez proche de ce que dit mushotoku-nad dans le dernier post en parlant de "Titan". Encore une fois, j'écris sans connaître, je formule des hypothèses. Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Lu 05 Mars 2007 11:49    Sujet du message: Nietzche s'est libéré du dieu = père castrateur, engendrant la joie du "petit moi" qui se libère de l'interdit et accède à la puissance sans frein. Ce serait une malheureuse bévue de confondre cette joie avec celle de la personne qui cesse de s'identifier à son "petit moi" et découvre l'unité et l'harmonie de l'Etre. mushotoku-nad, je ne fais que redire tes paroles autrement, pour mieux appuyer ce que tu dis. _________________ Jean-Marie Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Lu 05 Mars 2007 15:37    Sujet du message: Jean-marie a écrit: Nietzche s'est libéré du dieu = père castrateur, engendrant la joie du "petit moi" qui se libère de l'interdit et accède à la puissance sans frein. Oui...Il c'est libéré d'une image, et d'une image de pouvoir effectivement particuliérement castratrice.Cette joie là a trait a cette "liberation" là. Je crois que c'est une étape d "eveil" en fait, a un certain niveau:l'eveil d'une conscience conditionnée p ar des croyances étroites, la découverte de la puissance du moi, la "liberation" du moi et la joie vitale du moi; Le néant, la "vacuïté vide" perçut comme l'au delà du moi est interprétée comme la vérité et la fin ultime! Cet au delà est bien la perception de la limite du moi,mais il n'y a pas dissolution, ni ouverture sur la pleinitude du Tout. Ne reste que ce "moi divinisé" et l'absurde, dont on peut souffrir désespérement.Ou tenter de jouir!"Mangeons et buvons car demain nous mourrons!!" Nihilisme désespéré... ou "euphorique"!C'est juste choisir d'en rire plutôt que d'en pleurer, sauf le respect que j'ai envers les illuminations de Balsekar. Je crois aussi, pour l'avoir rencontrée maintes fois malheureusement ,que la confusion peut etre frequente entre ces deux "plans d'eveil", et que le ressenti ou la certitude personnelle du JE SUIS n'emerge pas toujours de la même source!Si c'était le cas, nous serions dans une Communion et une Unité inévitable! Peut etre cette confusion est elle la raison sous-jacente a certains échanges qui se trouvent parfois investis d'affirmations péremtoires, d'une énergie étrangement aggréssive et qui tournent rapidement au dialogue de sourd... petitmoyengrand a écrit: C'est être traversé par le sentiment de la Vie, employé ici plutôt dans un sens intensif et relevant de l'indicible. Une sorte d'expérience de l'extrème, au delà de l'individu, qui semble assez proche du "surhomme" nietzchéen. Pour ma part, cela me rappelle ce que l'on vit lors d'un eveil de la kundalini: ce contact indicible, cet "eveil" encore, mais cette fois a la Puissance , a la cette "joie" vibrante de la Vitalité connue en tant que Principe! Sauf que dans l'eveil de la Kundalini, c'est le mariage sacré , l'union de l'energie de la Vie avec celle de la vacuïté de la Source.. Rien avoir avec ce que l'on appelle Eveil dans l'Advaïta....La rencontre de l'autre Pôle, de l'absolu dans la Vie! (et on est juste un peu écartelée, quand on a vécu les deux! Du moins ça secoue, et en tous cas on n'est plus aussi affirmatif sur la nature de la Réalité ultime. ) C'est interréssant cet échange. Il aborde là exactement ,je pense, un des plus grand piége de ce que l'on met communement sous le mot eveil en tous cas dans certains milieus spirituels. Je trouve que c'est un sujet qui témoigne assez clairement que ce concept d'eveil risque bien de recouvrir des realités et des evidences plus ou moins relatives. Que l'on peut effectivement s'eveiller, et ouvrir les yeux sur des plans tres differents, et cela ne nie en rien la vérité relative de ce plan là... C'est pour cela que je ressens l'eveil plus comme un processus d'ouverture!Pour celui qui ouvre les yeux , et cela quelque soit le plan, c'est chaque fois ressenti comme un eveil! Chaque fois il découvre quelque chose qui lui fait voir le monde avec des yeux neufs, comme le dit si bien cet extrait : Citation: À chaque fois, j’avais la veille, au cours de mes randonnées, trop pleuré, et non point des larmes sentimentales, mais des larmes de jubilation, chantant et divaguant, empli d’un regard neuf qui est mon privilège sur tous les hommes de ce temps !!! Franchement, sincérement, comment pensez vous qu'aurait réagit Nietzche, si il participait aux échanges sur notre forum...ne penserait il pas, peut etre, etre eveillé et que nous dormons (presque )tous en nous illusionnant sur notre propre eveil? Il me semble que si on ne considére pas cet aspect là du processus d'eveil, si on ne rentre pas en comprehension profonde du "point de vue" et "du plan" de "l'eveil"de l'autre, on risque fort, non seulement de ne pas se comprendre du tout, mais bien au contraire d'accentuer le sentiment de séparation! Et pour cela il me semble que c'est une comprehension essentielle. Si il n'y a pas cette acceptation, cette Com-préhénsion de ce que vis l'autre, l'empathie avec sa "découverte" et la reconnaissance de la "valeur" relative mais bien réelle de son "illumination", comment se rejoindre, communiquer, partager?? Ou est L'Amour , et cette Réconciliation , cette Unification que l'EVEIL est sensée nous rendre évidente? Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Lu 05 Mars 2007 16:55    Sujet du message: mushotoku-nad a écrit: Franchement, sincérement, comment pensez vous qu'aurait réagit Nietzche, si il participait aux échanges sur notre forum...ne penserait il pas, peut etre, etre eveillé et que nous dormons (presque )tous en nous illusionnant sur notre propre eveil? Non seulement il l'aurait pensé mais il nous aurait probablement traités de vermine de la pire engeance à cause de nos conseil d’oubli du moi, d’humilité, de lâcher-prise. Ce n’est pas exactement comme cela qu’il voyait l’Übermensch. Je ne doute pas que ce que Nietzsche a vécu lui soit apparu comme un "éveil". Chaque prise de conscience est un éveil par rapport à l'instant précédent et peut effectivement apparaître comme une "renaissance" si cette prise de conscience modifie notre vision du monde. Georges Bush est aussi persuadé d'avoir vécu une renaissance. Les problèmes surviennent quand cet éveil n'a pas conduit à l'unité de l'Etre mais à la libération de certaines forces cachées du "petit moi". Ces forces risquent alors de se développer de manière tyrannique, en tentant de s'imposer à tous (au nom de la lumière !) Pour moi, le meilleur critère du type d'éveil reste l'effet qu'il produit sur la personne : la paix, la compassion, le respect de l'autre ne peuvent être simulés longtemps et témoignent d'une disparition des luttes intérieures. _________________ Jean-Marie Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Lu 05 Mars 2007 17:43    Sujet du message: Jean marie a écrit: Non seulement il l'aurait pensé mais il nous aurait probablement traités de vermine de la pire engeance à cause de nos conseil d’oubli du moi, d’humilité, de lâcher-prise. Ce n’est pas exactement comme cela qu’il voyait l’Übermensch . ... c'est aussi ce que je pense.L'Übermensh, lui est "parfait" comme il est et s'affirme en tant que tel. Jean Marie a écrit: Les problèmes surviennent quand cet éveil n'a pas conduit à l'unité de l'Etre mais à la libération de certaines forces cachées du "petit moi". Ces forces risquent alors de se développer de manière tyrannique, en tentant de s'imposer à tous (au nom de la lumière !) .....! Jean Marie a écrit: Pour moi, le meilleur critère du type d'éveil reste l'effet qu'il produit sur la personne : la paix, la compassion, le respect de l'autre ne peuvent être simulés longtemps et témoignent d'une disparition des luttes intérieures. .....! Oui,bien plus que le discours, le témoignage Vécu! Il montre tres vite la Réalité de nos Evidences, et aussi l'illumination qui nous manque... Si "ce qui se conçoit clairement s'énonce aisement", je crois que ce qui s'Eveille réellement, dans le même mouvement d'exteriorisation, se Vit réellement. C'est pour moi le double sens du mot" réaliser", qui s'exprime là: ce qui est réalisé vraiment profondement se Réalise de soi-même dans la vie ! Je crois que c'est le mouvement meme de la manifestation qui témoigne de tout temps de la nature de son origine. Si le déclic reste coincé dans la tête, par contre, il nous raméne a cet adage bien connu:"ce qui ce conçoit clairement...etc.", mais pas d'effets transformateurs! ( Et en plus, mon experience c'est qu'on en parle d'autant mieux qu'on a besoin de l'integrer... ! Mais bon, ce n'est peut etre que mon probléme perso... ) Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Lu 05 Mars 2007 18:56    Sujet du message: Hello mushotoku-nad, Citation: ce qui est réalisé vraiment profondement se Réalise de soi-même dans la vie ! Nous sommes sur la même longueur d'onde, mushotoku-nad Peut-être certains d'entre nous connaissent-ils ce livre qui nous vient du Moyen Age, écrit par un certain Thomas a Kempis (facilement téléchargeable sur Internet) : "L'imitation de Jésus Christ". Quand on lit ce livre sans avertissement, on croit que ce livre décrit tout ce qu'il faut faire pour ressembler à Jésus et, si on est un tant soit peu sain d'esprit, on laisse tomber le bouquin car ce qu'il propose est pratiquement impossible à suivre. En réalité, le livre ne décrit pas ce qu'il faut faire pour atteindre l'Unité mais décrit comment on devient quand cette Unité est réalisée. Citation: mon experience c'est qu'on en parle d'autant mieux qu'on a besoin de l'integrer... Ooooups ! Tant pis, je continuerai à essayer d'être le plus clair possible ! _________________ Jean-Marie Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Lu 05 Mars 2007 19:43    Sujet du message: Jean Marie a écrit: Quand on lit ce livre sans avertissement, on croit que ce livre décrit tout ce qu'il faut faire pour ressembler à Jésus et, si on est un tant soit peu sain d'esprit, on laisse tomber le bouquin car ce qu'il propose est pratiquement impossible à suivre. En réalité, le livre ne décrit pas ce qu'il faut faire pour atteindre l'Unité mais décrit comment on devient quand cette Unité est réalisée. ....C'est là que cela rejoint ce que je tentais de partager dans un autre topic sur le retournement de la Foi qui devient porteuse Grâce. si il n'y apas ce retournement, il n'y a ps la Foi, ni la Gace pour cette transformation. Il m'a toujours paru transparent que les données étaient assez équitablement réparties.Entre autres Lumiéres essentielles :L'orient pour trouver chemin vers l'Unité, l'occident pour la manifester et l'Incarner ... Citation: Citation: mon experience c'est qu'on en parle d'autant mieux qu'on a besoin de l'integrer... Jean Marie a écrit Ooooups ! Tant pis, je continuerai à essayer d'être le plus clair possible ! Hé, Jean Marie, tu n'est peut etre absolument pas concerné, je parlais de mon experience! Moi aussi je continuerais, en veillant simplement a reconnaitre le cas quand il se presente . C'est a nous avant tout de faire la difference entre des choses qui coulent et s'expriment de façon claires et lumineuses parce qu'elles sont vécues, celles , tres subtiles parfois, dont un partage authentique exige une grande attention à la finesse de leurs nuances, et celles qu'on développe pour enfoncer notre propre clou jusqu'a des profondeurs vraiment fécondes... Revenir en haut petitmoyengrand Inscrit le: 16 Déc 2005 Messages: 27 Localisation: Koblenz Posté le: Lu 05 Mars 2007 21:12    Sujet du message: Esquisse de réponse Merci à vous deux pour le dialogue constructif (même si j'ai pas tout tout suivi). Jean-Marie, je crois que tu as mis des bons mots sur les questions que je (me) posais au départ, car ce que tu dis sur Nietzche, je crois que je pourrais l'appliquer un peu à la Joie deleuzienne (sans en être certain pourtant). Citation: Je ne doute pas que ce que Nietzsche a vécu lui soit apparu comme un "éveil". Chaque prise de conscience est un éveil par rapport à l'instant précédent et peut effectivement apparaître comme une "renaissance" si cette prise de conscience modifie notre vision du monde. Georges Bush est aussi persuadé d'avoir vécu une renaissance. Les problèmes surviennent quand cet éveil n'a pas conduit à l'unité de l'Etre mais à la libération de certaines forces cachées du "petit moi". Ces forces risquent alors de se développer de manière tyrannique, en tentant de s'imposer à tous (au nom de la lumière !) Ca me redonne un mince fil à suivre. Je crois que beaucoup hurleraient en lisant ces mots sur Nietzche. Penses-tu que ces forces cachées du petit moi conduisent à la création artistique telle qu'on la conçoit en Occident? Si oui, pourquoi à ton avis la vénère-t-on tellement, alors qu'elle ne reste finalement que tributaire du petit moi? Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Lu 05 Mars 2007 23:17    Sujet du message: Bonjour à tous, petitmoyengrand a écrit: Et il me semble assez proche de la Joie deleuzienne, plus que de l'Eveil, si distinction il y a. Ce que décrit N. semble être un surgonflement du "petit moi", une source d'émotion très puissante, mais pourtant par nature différente à l'expérience spirituelle. Non? S'il y a différence, elle est dans la forme de le verbaliser et peut-être effectivement dans un évènement plus éphémère. Je reconnais prendre bien souvent ce raccourci, en substituant l’expérience d’éveil par l’Eveil (le vrai définitif et durable…). Je ne peux parler que de l’expérience d’éveil. L’Eveil, je ne sais pas ce que c’est. Pardonnez-moi. A propos de ce que vous dites Jean-Marie et mushotoku-nad, j’aimerais néanmoins défendre une autre position. Je ne suis que partiellement d’accord avec ce que vous appelez l’expérience d’éveil un simple surgonflement euphorique du « petit moi » et assez étonné de voir réduire la poésie de Nietzsche à une sombre histoire oedipienne (soit dit en passant, cette forme de réduction est une belle forme de castration). Ce qui m’a plu, c’est sa manière toute particulière de me parler de l’éternité… et si c’est son « petit moi » qui en est l’unique auteur, je le béni quand même. Au sujet de la sacralisation du nihilisme par Nietzsche, la encore, vous semblez vraiment déformer ses propos : Nietzsche a justement puisé dans le nihilisme (au contraire de SchopenHauer qui s’y est arrêté) pour mieux le casser. Ce que défend Nietzsche, c’est justement l’affirmation de l’affirmation, la Joie. Dans la fable au début de Zarathoustra, le Chameau (qui porte le fardeau des déterminismes) doit se transformer en Lion (plus ou moins à midi, représentant du nihilisme) pour enfin se transformer en un Enfant (représentant de la Joie). Le Titan, c’est le Lion… mais ne vous arrêtez pas en si bon chemin, je trouve cela dommage… petitmoyengrand a écrit: Chez Deleuze, la Joie est immense, mais elle ne nous réconcilie avec rien. Ni avec les hommes, ni avec le monde. Bien au contraire, elle semble être source d'un déchirement profond, irrémediable. Presque vécue comme une malédiction. Oui, il y a un déchirement profond, irréversible et s’il est – presque - vécu comme une malédiction c’est parce qu’au moment même de la découverte de cette Joie, elle nous somme d’indicible, sous peine qu’elle se retire de nous. Cette malédiction, c’est le retour dans la caverne de Platon, d’accepter ce retour parmi les autres, dans l’ombre, et d’éprouver un profond désir d’en parler, malgré cette indicibilité… Avouez que si nous n’avions pas ce désir là, nous ne serions pas sur ce forum pour en parler et partager cela, non ? A la fin du Gai savoir, dans l’épilogue, Nietzsche utilise d’ailleurs ce terme de malédiction (qui est a double tranchant, perçu aussi comme une bénédiction) : [...]Ma cornemuse est prête, ma gorge aussi - il en sortira peut-être des sons rudes, arrangez-vous-en! nous sommes en montagne! Mais ce que je vous ferai entendre sera du moins nouveau; et, si vous ne le comprenez pas, si les paroles du chanteur vous sont inintelligibles, qu'importe ! C'est là la « malédiction du chanteur ». Vous entendrez d'autant plus distinctement sa musique et sa mélodie, vous danserez d'autant mieux au son de son pipeau. Le voulez-vous ?... (Le Gai Savoir : Epilogue – 383. Nietzsche ) Bref, si Nietzsche s’est arrêté à l’expérience d’éveil, il n’en reste pas moins un philosophe poète capable de me parler de l’éternité bien mieux que nombre de spirituels d’un new-age éculé… et lorsque George sera capable d’un tel nectar, je changerais d’avis à son sujet… Pour le reste de vos échanges, je ne peux que résonner. Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Connaissance et action Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page 1, 2, 3  Suivante Page 1 sur 3   Sauter vers: Sélectionner un forum ESPACE MEMBRES----------------PrésentationsLe coin des artistesOmbres et lumièresDe tout et de rien LES VOIES DE L'ÉVEIL----------------Qu'est-ce que l'éveil ?S'effacer devant Ce qui EstL'éveil par l'actionAmour et éveilEgo et non-dualitéLumières sur le chemin L'ÉVEIL DANS LES ARTS----------------LittératurePeintureMusiqueCinéma L'ÉVEIL ET LA PHILOSOPHIE----------------Conscience et altéritéL'infini dans le finiConnaissance et action L'ÉVEIL ET LA SCIENCE----------------Auto-référence et structures en boucleLes théories de la communicationLe cerveau  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous ne pouvez pas répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. 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