Regards sur l'éveil

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

Une petite question, comme ça. Selon vous l'expérience d'éveil dément-elle formellement (même si de façon non communicable) tout dualisme corps-esprit ? Autrement dit, peut-on vivre l'éveil tout en conservant ou adoptant de façon lucide une conception dualiste du rapport entre la matière en elle-même et les perceptions qu'on a de celle-ci ? Je m'adresse principalement à ceux qui parlent en connaissance de cause mais je suis ouvert à l'opinion de tous. Merci !

daniel

évidemment, cela rejoint mes propres observations, et j'ai l'impression que le fait, dans l'approche de la non-dualité (advaïta), de relèguer le monde percu à travers l'égo, dans le rôle de quantité négligeable, témoin de notre état enraciné dans l'ignorance, confine bien celles et ceux qui connaissent l'éveil dans la dualité ...

pour ramesh balsekar (contesté, mais dont j'apprécie le lexique), on demeure bien dans la dualité quand l'éveil est connu dans le "corps-mental" (selon son expression) ... mais, il fait la différence entre la dualité, et le fait d'y croire (de la prendre pour vrai) ... alors, pour lui, on ne parle plus de dualité, mais de dualisme ... pour lui (s'inspirant de ramana maharshi), le mental possède deux aspects, l'aspect ratiocinant et l'aspect pragmatique ... le dernier étant ce qui reste quand l'éveil est connu ... l'aspect ratiocinant, est l'aspect "horizontal" du mental, où l'égo est impliqué dans le déroulement de la pensée dominé par l'inquiétude d'éventuelles conséquences personnelles futures, alors, que l'autre aspect, le pragmatique, en est l'aspect "vertical" (qui ne peut être que dans le présent : l'égo, avec toutes ses préoccupations, hors de propos, et ses projections au sujet d'hypothétiques conséquences personnelles à venir, est absent)... ces deux aspects, opèrent, l'un comme l'autre, des jugements, mais là où le mental pragmatique opère une seine discrimination, le mental ratiocinant, lui, se perd dans une évaluation compulsive, faussée par l'égocentrisme, l'amalgame, et l'irrationalité ... tous deux sont "engagés" dans l'action en cours d'accomplissement, mais le mental ratiocinant pense : "Je" le fais et s'inquiète de conséquences futures au plan personnel ; là, où le mental pragmatique va puiser, dans l'expérience passée, des données pratiques pour optimiser le traitement de l'action en cours, le mental ratiocinant, lui, subira l'assaut de remontées émotionnelles du passé, qu'il projettera indûment dans le futur, par le jeu de l'approximation et de l'amalgame auquel il est soumis en permanence ! ("laisser la vie être" de ramesh balsekar, aux éditions "le relié") ...

pour ramana maharshi, le Soi contient tout, y compris, l'ego, prisme à travers lequel est connu le "rapport entre la matière en elle-même et les perceptions qu'on a de celle-ci ...", ces trois aspects (ego, matière et perception que l'on a de celle-ci) n'étant qu'illusion (en fin de compte)...

en ce qui me concerne, je découvre que "je suis vide de moi - effet miroir (de tout ce qui existe)" ... Laughing

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

Merci daniel pour ta contribution. Je suis content de lire que tu découvres intimement ta vacuité ! Smile

Si je me souviens bien, il n'y a pas si longtemps tu émettais des doutes (légitimes) et tu te questionnais sur la réalité de l'éveil. Il semble que tu aies franchis le pas décisif, je ne peux que t'en féliciter Smile

Pour en revenir à ma question, je ne posais pas tant celle de la dualité dans le sens où on l'entend en spiritualité, dualité des pôles opposés par l'expérience, moi et le monde, sujet/objet, et de la compréhension profonde de l'unité sous-jacente à cette apparence, la non-dualité. Je me questionne plutôt sur un plan philosophique, voire scientifique, concernant la matière en tant qu'existante "derrière" la conscience, la perception, c'est-à-dire l'expérience subjective (le sujet étant à comprendre ici comme le sujet réel, et non comme l'ego). La dualité, ou dualisme, auquel tu fais référence se situe entièrement dans l'esprit, comme étant le vécu des apparences décomposées par le prisme de l'ego, et l'unité que tu découvres est le vécu de l'esprit lui-même, en ce qu'il contient cette dualité. Cela n'écarte pas la possibilité que ce plan spirituel, expérientiel, émerge ou du moins existe en contraste à la matière fondamentale, il pourrait s'agir de deux plans de la réalité ontologiquement fondés de manière séparée.

Je ne sais pas si je suis très clair. Par exemple, au début de l'univers (si un tel début existe, le big bang étant remis en question par les physiciens), il n'y avait aucune forme de vie, et donc aucune forme de perception, aucune expérience subjective, c'est du moins ce que je suppose. Ainsi tout ce pôle spirituel non-duel dans lequel la dualité apparait n'existait peut-être pas, mais en revanche nous sommes en droit de supposer que la matière existait vraiment. Pour ma part, je pense qu'elle devait exister, de manière à engendrer ultérieurement la vie, et donc le vécu de l'esprit.

Je me demandais si l'éveil pouvait éventuellement donner une forme d'intuition que cette matière fondamentale, qui n'est pas la matière perçue, n'était pas nécessaire. C'est une question ludique, qui n'a pas vraiment de portée spirituelle.

J'ai fais un petit dessin pour expliciter cette différence entre la dualité corps/esprit, et la dualité sujet/objet : Schéma

Dans ce dessin je fais l'assomption que la vie de l'esprit, la conscience, émerge de la matière, cela reste à prouver.

En tout les cas, merci !

ps : j'ai lu "L'appel de l'être" de Balsekar. Je ne questionne pas son éveil, mais il est vrai que je ne résonne pas vraiment à son enseignement, froid et étrangement finaliste. Mais c'est une question de personnalité, chacun son truc comme on dit

daniel

il me semble que cette "question ludique" a quelque chose de fondamental ! on peut se demander si, en fait, à travers le prisme qu'est l'ego, on ne découvre pas le monde, l'univers, ses lois, au fur et à mesure que l'on découvre tout cela, comme si, en venant à l'existence, l'on devenait un point qui parvient à se situer, verticalement et horizontalement ... horizontalement, l'on se découvre un cadre, une histoire à la fois personnelle et universelle, et ce, au fur et à mesure de la découverte, pour que cela nous paraîsse réelLE (seul possible), nous ramenant, alors, à quelque chose de plus profond, une connaissance (comme une reconnaissance) du fond du "non-âge", au delà de la dualité ! cela m'est déjà venu à l'idée, mais il y a là, une manière de perdre pied que je n'ai pas encore franchi, car, ça n'a plus rien de rationnel ... Laughing

mais dans ce cas là, cette matière fondamentale, dont tu parles, n'existerait pas en tant que telle ...

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

Oui je comprend ce que tu dis daniel. La dualité permet de comprendre structurellement, et abstraitement, l'univers, et plus cette compréhension s'affine, plus elle pointe vers la non-dualité. En ce sens, le savoir scientifique peut nous faire comprendre que ce n'est pas par la dualité que nous pourrons vraiment saisir l'essentiel. La science pointe vers sa propre incapacité. Il s'agit d'écouter, d'observer. C'est là que réside la vrai compréhension. Malheureusement, j'ai le sentiment que l'humanité est loin d'être prête à opérer ce changement de regard.

daniel

namaste

ps : il n'y a plus qu'à attendre la rentrée des autres, pour donner le champs et des "réponses", à ta question ! Laughing

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Je me dit que tout pourrait parfaitement " fonctionner " sans la présence de la dualité, introduite elle meme par la présence d'une conscience...tout dans l'univers est soumis à la loi de la vie et de la mort et du renouvellement perpétuel, et ce processus semble parfait en lui meme. Je ne sais pas du tout si la conscience procède de la matière ou s'il sagit d'autre chose. Ce qui me parait extraordinaire c'est qu'un tel déchainement d'énergie et de violence - à coté duquel nous sommes totalement insignifiants - ait pu conduire au sentiment d'amour.

octave · Inscrit le: 15 Juin 2007 Messages: 46 Localisation: centre

bonjour toniov,

Il me semble que c'est plutôt l'inverse qu'il faut envisager. "Comment la conscience a-t-elle pu à ce point obscurcir ou occulter la réalité de l'amour fondateur pour produire un tel déchainement d'énergie et de violence."
Sur ce sujet, je ne peux que conseiller de lire le petit ouvrage de Robert Linssen "de l'amour humain à l'amour divin". Cet ouvrage est introuvable mais jean-marie en fourni gracieusement une copie numérisée à qui le lui demande.
C'est à mon sens un magnifique cadeau de 96 pages qui est limpide, clair et lumineux :ange?:

. Merci Jean-marie.

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Bonjour Octave,
Quand je parlais de déchainement d'énergie et de violence j'avais en tete l'image des trous noirs engloutissant tout ce qui existe autour d'eux, des multiples " explosions " d'étoiles ou de galaxies...et meme de notre " petit " soleil qui nous anéantirait en une fraction de seconde si nous étions plus proche de lui. Je me disais que toutes ces forces immenses avaient donné ou permis, le sentiment d'amour. Je trouve le contraste saisissant, non?
Je parlais donc de l'amour ou de la conscience en tant que tel et effectuai une simple comparaison.
Il est clair que la conscience, dans son contenu et son développement c'est autre chose, et je suis daccord avec ce que tu dis. Merci pour ton idée de bouquin, j'ai déja lu Robert Linsen et je le relirai avec plaisir.

daniel

pourtant dans l'univers, et dans la nature, aussi, il y a des pôles (+-) qui s'attirent et d'autres qui se rejettent (++,--) ...

Renaud

Il me semble que la violence, la force, ne sont pas du tout des opposés de l'amour, bien que ça puisse le sembler si on considère l'amour sous l'angle romantique et sentimental. C'est par cette violence que la matière est née, qu'elle s'est complexifiée, que des espèces ont disparu ou mutée pour donner naissance à d'autres dans la longue chaine de l'évolution. En un sens, cette violence fait oeuvre d'amour.

La conscience telle que nous la vivons, c'est-à-dire essentiellement dans le cadre de la pensée, me semble être une propriété émergente de la « matière ». En se complexifiant elle a donné naissance au végétal, à l'animal, et parmi les animaux un certain nombre a développé des formes plus ou moins abouti de conscience, plus ou moins réflexive. Mais à bien y regarder, une plante a aussi une forme de conscience. Et même une molécule... prenez une protéine par exemple : elle « sait » qu'elle doit s'accrocher à ceci plutôt qu'à cela, et ce faisant elle va construire un humain. Bien entendu, il semble qu'elle n'ait pas de choix, qu'elle obéisse à de simples règles physico-chimiques, qu'elle ignore ce qui va résulter de son « comportement ». Et alors ? D'un certain point de vue il y a bien « comportement » discriminé par une « perception ». Et cela s'applique au niveau corpusculaire aussi. Nous-mêmes, sommes-nous réellement conscients de ce que nous engendrons ? Agissons-nous fondamentalement de manière moins mécanique que des molécules ?

Pour ces « choses », il ne s'agit pas de conscience réflexive, bien sûr, et encore moins de pensée. Mais on peut bien voir la physique ou la biologie sous l'angle de l'information, et d'un traitement de l'information, c'est très instructif.

Il ne s'agit que de jeux intellectuels là, mais pour moi conscience et « matière » sont indissociables. D'un point de vue conceptuel, l'univers m'apparaît comme un formidable processus informationnel « réfléchissant » sur lui-même. Et tout comme nous commençons à créer des machines conscientes d'elles-mêmes, cet univers a fait émerger graduellement des choses de plus en plus conscientes de ce qui les entoure dans le temps et l'espace jusqu'au point de pouvoir devenir dans une certaine mesure conscientes d'elles-mêmes.

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Salut REnaud, Salut Daniel
Je ne voulais pas dire que la violence de l'univers s'opposait à l'amour de l'homme, mais simplement que le contraste était saisissant.
Beaucoup d'astrophysiciens concoivent à présent l'univers tel que tu le décris Renaud, comme l'émergence progressive d'une conscience. Je le vois également ainsi. Considérer que la conscience ne serait qu'un simple accident de parcours irait à l'encontre d'un principe qui m'est cher; le principe d'unité. Ce qui semble etre une opposition n'est qu'une manifestation différente de la meme unité.

Eric · Inscrit le: 15 Sep 2007 Messages: 74 Localisation: beaumont les valence

Jean Louis · Posté le: Lu 24 Sep 2007 13:00 Sujet du message: Le cerveau

Il y a du dualisme tout le temps. Il y a de la non-dualité tout le temps. Smile

Tant qu'il y a connaissance consciente, il y a dualité puisqu'il y a un connaisseur distinct.
Mais notre nature fondamentale est non-duelle, la connaissance étant conceptuelle et surajoutée.

C'est vous qui voyez.

aksysmundi · Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238