Regards sur l'éveil

Jean Louis

Les propos suivants ont quelque chose d'insolite, d'étrange.
Comment les comprenez-vous ?

" Quand l'homme vient au monde, il est souple et faible ; quand il meurt, il est raide et fort.
Quand les arbres et les plantes naissent, ils sont souples et tendres ; quand ils meurent, ils sont secs et arides.
La raideur et la force sont les compagnes de la mort ; la souplesse et la faiblesse sont les compagnes de la vie "
(Tao-Te-King : La vertu .- ed. Librio)

Jean-Yves · Inscrit le: 11 Oct 2007 Messages: 128 Localisation: Var

Bonjour Jean-Louis,

On peut sans doute comprendre ce texte de plusieurs manières différentes;
il se peut que ce soit une invitation à garder devant la vie une fraicheur et une innocence semblable à celle de l'enfant qui vient de naître. Ne pas fonctionner sur la base d'un cumul de savoir acquis.
Lao Tseu évoque aussi cet aspect par la citation:
"Peux tu unifier ta force et parvenir au mol abandon du petit enfant?"
Saint François d'Assise suggère aussi une "idée" qui va dans ce sens (je crois que c'est lui qui a dit ça) :
"Nul n'entrera dans le royaume des cieux s'il n'a un coeur d'enfant"
Quand on voit que le Christ dit par ailleurs "le royaume des cieux est en vous!" On voit de toute évidence des approches qui se rejoignent.

Je pense que par "rigidité" il fait allusion au manque de capacité à se remettre en question. Par le mot "force", peut-être veut-il dénoncer la suffisance qui accompagne trop souvent la force et la réussite. Suffisance qui apparait comme un obstacle car elle voile notre nature profonde.
Dans le même ordre d'idée, le Christ nous dit : "Il est plus facile à un chameau de passer par le shas d'une aiguille qu'à un riche de rentrer dans le royaume des cieux.

Voilà Jean-Louis Smile

mais ceci étant dit, ce ne sont bien sûr que des suppositions.

Amitié

aksysmundi · Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238

Jean Louis

Oui, fraîcheur et innocence, fluidité, flexibilité du côté de la vie, rigidité, savoir acquis, suffisance de l'autre côté. Il y a la faiblesse aussi.

Je me demandais comment venait la rigidité. Je n'y vois pas forcément une continuité.
Comme le savoir, elle peut être quelque chose qui vient en plus, ou quelque chose comme une transformation.
Un organisme fossilisé n'a plus la même substance que l'organisme vivant. Les scories du volcan n'ont plus l'energie de la lave.

Autre part, Lao-Tseu écrit : " Le retour au non-être produit le mouvement du Tao. La faiblesse est la fonction du Tao. Toutes les choses du monde sont nées de l'être ; l'être est né du non-être."
La faiblesse et la tendresse comme un mouvement témoignant de son origine : le non-être.
La raideur et la force comme des produits déjà morts de l'être.

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Ce texte m'évoque ces images:
La vie est un mouvement constant, comme le mouvement du monde ( étoiles, galaxies ); tout bouge. Emprunter ce mouvement, c'est se rendre vulnérable mais c'est aussi pleinement exister. Par contre, s'écarter du mouvement, implique une résistance, donc une raideur; et la " force " ainsi engendrée n'est qu'une illusion puisque rien, en vérité, ne peut résister au mouvement. C'est pourtant la définition meme de l'égo...

Ce texte m'évoque aussi une célèbre fable de La Fontaine: " Le chène et le roseau ".

Jean Louis

Le mouvement caractérise la vie, oui. Mais si on s'en tient là, on s'en tient à l'impermanence. Les débuts de la vie humaine se caractérisent d'ailleurs par une prodigieuse activité. Si les cellules continuaient à se développer à la même vitesse jusqu'à la fin de la vie, l'homme serait des millions de fois plus gros que le soleil.

Lao-tseu parle aussi de faiblesse et, je disais, de non-être. Le bouddhisme TCh'an et ses notions de vacuité, de vide, de non-être (voir Houang-Po) s'est beaucoup inspiré du Taoisme.
"Le paradoxe absolu du rien en tant que tout" dit aussi Unmani Liza Hyde.

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Je dirai qu'il y a une forme de parmenence dans l'impermanence...Tout en nous et hors de nous, bouge. Et pourtant il y a une résistance. C'est cette résistance qui permet la mémoire, la conscience...et l'égo. En extrapolant, cette résistance permet aussi la vie: l'individu survit parcequ'il résiste et se protège. Mais aussi parcequ'il s'ouvre et partage.
Résistance, ouverture...les contraires se complètent et s'équilibrent. Comme la vie qui est un équilibre constant sur le fil du rasoir.

daniel

parole de sagesse, toniov ! tu deviens "Sage" ! t'as tout compris (belle compréhension du Tout !) ! :bravo:

Jean Louis

" Je dirai qu'il y a une forme de parmenence dans l'impermanence...Tout en nous et hors de nous, bouge. Et pourtant il y a une résistance. C'est cette résistance qui permet la mémoire, la conscience...et l'égo. "

Pour la conscience, j'émets une réserve. Mémoire ? Oui. Permanence ? Oui. Résistance ? Oui.
Et quoi de plus permanent, résistant, raide et fort que les mots ?
Parler, c'est arrêter, décréter, figer, instituer.
Et l'ego est, en effet, un effet de langue.

C'est pourquoi, Lao-Tseu dit : " La Voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la voie éternelle. Le Nom qui peut être nommé n'est pas le nom éternel "

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Mais la conscience, ce n'est pas un mot...on EST conscient ou on ne l'est pas. Ce sont les mots qui ensuite nomment cela. Et comme le mot n'est pas la chose, l'égo n'est pas la conscience. Ou plus exactement, c'est un amalgame d'images, qui symbolisent la conscience. La conscience est antérieure, comme le " sentiment " est antérieur au " raisonnement ".
La vie en société serait impossible sans ce jeu du mental. Sans cela, on ne serait pas conscient de nous, il ni aurait pas de " moi " ou de " je "; on serait simplement conscient.

Jean Louis

C'est bien pour ça que j'émets une réserve sur : " C'est cette résistance qui permet la mémoire, la conscience "
Sans résistance, pas de conscience ? Ou la conscience, selon toi, comme conséquence ?

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Ca dépend de ce qu'on entend par conscience...
Je dirai que, en ce qui nous concerne, je me l'expliquerai ainsi: il y a une résistance et cette résistance créé un intervalle. Cet intervalle nous permet d'etre" conscients d'etre."..sans quoi nous "serions" simplement sans aucun recul pour le comprendre. Mais en meme temps, ne pas comprendre, ne signifie pas ne pas sentir...je pense que les animaux sentent qu'ils sont, sans le mettre en images, donc sans égo. C'est pour cela aussi que j'ai dit auparavant que le sentiment précède la raisonnement.
Voila une image que je trouve belle, par exemple:
L'univers entier est conscience sans sujet, et il prend progressivement conscience, à travers l'homme, de ce qu'il est.

Jean-Yves · Inscrit le: 11 Oct 2007 Messages: 128 Localisation: Var

Bonjour Jean-louis, Toniov, aksysmundi, Daniel...etc.

Je crois qu'il y a résistance dès l'instant où la conscience a perdu la mémoire de sa propre source. Dès qu'il y a rupture avec ce souvenir.
C'est du moins ainsi que je le comprends.
Il semble qu'à l'origine il n'y ait que la conscience. Mais si elle est seule, elle n'a pas d'objet, elle ne peut donc que se percevoir elle-même.
Je ne sais pas pourquoi à un certain stade il y a rupture (oubli, perte de conscience de l'origine) mais c'est sans doute l'ordre naturel des choses. Si ce n'était pas le cas, nous serions toujours dans le jardin d'Eden, ignorant les notions de bien et et de mal. Mais il n'y aurait pas une telle multiplicité, une telle richesse qui vient de ce jeu d'ombre et de lumière.
C'est intéressant aussi de "partir" de ce sens et de"redescendre". On a tellement l'habitude de voir les choses dans l'autre sens... De faire "le travail" de redécouverte de soi...

Merci pour cet échange...

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

On peut l'appeler comme on veut: résistance, rupture...oui, on peut dire qu'il y a rupture dès que l'égo entre en scène.

Jean Louis

" Je dirai que, en ce qui nous concerne, je me l'expliquerai ainsi: il y a une résistance et cette résistance créé un intervalle. Cet intervalle nous permet d'etre" conscients d'etre."..sans quoi nous "serions" simplement sans aucun recul pour le comprendre. "

On peut prendre l'exemple du rêve : dans le rêve, il y a un personnage nous représentant qui éprouve toute sorte de choses par rapport au contexte. Ce ressenti est la résistance puisqu'il y a un hiatus, un intervalle, une opposition, un conflit. Ce personnage semble être conscient de ce qu'il éprouve et du contexte. C'est ce que tu appelles la conscience.

Mais ce personnage est fictif comme le contexte. De la même manière, qui nous croyons être à l'état de veille est fictif.
En revanche, Ruiz suggère que le ressenti est réel.
Ce qui est réel, c'est le rêveur d'où sont issus le personnage et le contexte.
Gaudapada déclare qu'il n'y a pas de dualité (pas d'intervalle) entre le rêveur et son rêve. Pas de conscience au sens où tu l'entends.

Mais on peut parler de la conscience autrement. (En essayant de ne pas en faire un objet, ce qu'elle ne peut pas être en effet)
D'accord avec Jean-Yves : " Il semble qu'à l'origine il n'y ait que la conscience. Mais si elle est seule, elle n'a pas d'objet, elle ne peut donc que se percevoir elle-même. "

" Je ne sais pas pourquoi à un certain stade il y a rupture " S'il n'y avait pas rupture, une chose semble claire, c'est qu'il n'y aurait pas de monde. On n'aurait rien créé. (Merci pour la corvée ! Laughing

)

Tu parles des animaux, Toniov. Je pense qu'il y a des formes et degrés de conscience différents chez eux.
Si on entends par conscience une sorte de réceptivité, de perceptivité, de sensibilité : tout est conscient à des degrés divers. La fleur sensible au soleil, le chat au bruit d'une souris.
Ne peut-on pas dire que nous vivons principalement dans cette conscience non-duelle là sans le savoir, bien sûr, avec des ilôts, des bouffées de conscience duelle douloureuse introduite par......la pensée.