Regards sur l'éveil

waxou · Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille

C'est une question qui va être dure a traiter: je ne suis pas à l'aise dans le fait de mettre des limites strictes sur les concepts car même si celà semble necessaire pour avancer, ça ne l'est pas forcément... néamoins, pour communiquer, il est vrai qu'on ne peut pas utiliser des mots si ceux ci ne sont pas attaché à la même sensation.
En fait je vois les êtres vivants avec des émotions, connaissant la peur, la douleur et étant doté d'une conscience.
La particularité de l'homme est probablement d'avoir un mental. Et le mental amplifie ces caractéristiques de bases par des mécanismes complexes.
Il amplifie la douleur en souffrance (ou pire), la peur en angoisse, et la conscience en égo.
Je ne sais pas si tout celà se fait directement mais une chose est sûre, sa façon d'agir est de modéliser le monde, puis de remplacer la vision dans le présent de la réalité par cette vision modélisée, distordue par les centres d'intérêts personnels plus ou moins conscientisés. Je ne sais donc pas si c'est l'amplification de la conscience en égo qui donne cette distorsion, ou si ce n'est pas justement cette modélisation compulsive qui donne une importance capitale au soi. Je pencherais plus pour la deuxième solution, car en maitrisant le mental, il est possible de donner beaucoup moins d'importance à l'égo et de le ramener a une conscience plus claire.
Car tout comme la vision mentale des choses remplace notre connection avec la réalité du présent, l'égo remplace plus ou moins notre conscience. Je me risquerais à dire qu'il peut jouer le rôle de pilote automatique de notre corps ou de l'ordinateur mental (sans le réduire non plus à ce simple rôle). Il prend facilement le relai de notre conscience sur nos actes, et dirige notre corps vers ses intérêts...
L'autre particularité du mental est de projeter toutes les caractéristiques primitives de l'être dans le temps. Il peut faire souffrir dans le présent parceque la modélisation mentale des choses prévoit qu'il y a une possibilité pour que l'égo soit atteint dans le futur (par une humiliation ou un echec public par exemple). Pourtant ce n'est qu'une possibilité, et même si dans son référentiel, il est vrai que ça doit être pris en compte, dans un autre référentiel ou l'humiliation n'existe pas à cause de l'absence d'égo et ou le futur n'existe que lorsqu'il est présent, il n'y a aucun problème et aucune source de souffrance.
Je vais miantenant un peu parler d'évolution parceque c'est par la lecture de Darwin que j'ai vraiment pu avancer sur ce plan théorique (toujours accessoire)
Je suis toujours un peu triste lorsque des personnes invoquent l'évolution a tort et à travers sans avoir lu et compris au moins les théories principales de Darwin et sans donner l'air d'avoir perçu les pièges de sa théorie: l'évolution ne va pas spontannément vers le perfectionnement des êtres vivants. Ce sont simplement des variation offrant un caractère adaptatif au milieu qui se traduit par une augmentation de la durée de vie et de la fécondité pour l'individu muté d'ou, sur des milliers d'années (surtout si la population est faible) le remplacement des gènes moins efficaces par les autres. Mais celà peut aller aussi vers la simplification selon le milieu.
Bien sûr la génétique est aussi très importante pour comprendre ce que des mutations peuvent faire et ne pas faire mais je ne vais pas en parler ici car ça ferait vraiment très lourd Shocked

Tout celà pour dire qu'il y a de fortes chances pour que le mental soit une sorte d'intelligence artificielle, une espèce de receptacle dans lequel un amas gigantesque d'algorithmes s'est développé au fur et à mesure chez les primates. Et même s' il impliquait le décallage avec la réalité et le tourment, il demeurait un atout pour augmenter fécondité et durée de vie de façon conséquente.
Tout comme les premiers ordinateurs ne traitaient que des quantités de données peu importantes sans trop leur appliquer de formules, il est possible que pendant une grande période il soit resté instrument. Peut être que les animaux ont ce mental primitif, car parfois je reconnais tout de même des traces de désir, ou de frustration chez mes animaux de compagnie. La vie domestique les sort de leurs repères, et ils doivent peut être se servir plus de ce mental d'habitude moins utile.
Mais chez l'homme, il faut croire qu'il y a eu quelquechose en plus. Peut être cette "capacité"

a ne plus faire la différence entre réel et modélisation mentale. Cette chose en plus a donné lieu a une vraie course au développement intellectuel, à la modélisation et à la recherche d"intérêts personnels qui auparavant étaient très éloignées de nous mais qui finalement, grâce au développement de l'égo, devenaient proches.
Je pense que nous sommes arrivés maintenant dans une periode de contradiction. C'est à dire que le mental a un peu atteint ses limites et la loi "complexification mentale augmente la durée de vie et la fécondité" n'est plus vraie (d'autant plus que nous ne somme plus dans un contexte de survie). Nous commençons à peine a nous en rendre compte mais en même temps, notre mental est là depuis tellement longtemps qu'il est particulièrement complexe, qu'il a créé une société qui l'auto entretient, et surtout qu'on ne sait plus séparer lui et ses créations comme l'égo, de notre conscience.
J'ai écrit des hypothèses théoriques sans trop les appuyer sur des observations (dans ce texte). C'est surtout pour une histoire de poids et de temps. Cependant toute critique ou observation contradictoire sera reçue avec attention.

joaquim

Merci pour votre réponse fouillée.

Donc, si j'ai bien compris, l'ego pour vous est une production du mental. Je pense que c'est effectivement bien de préciser les choses, car, en y réfléchissant, j'ai plusieurs fois parlé de l'ego comme étant le soi conscient de lui-même, bien que de manière imparfaite car réduit à l'épaisseur virtuelle de cette conscience de soi, et dès lors imposteur car croyant être lui-même ce dont il prend conscience, alors qu'il n'en est que le reflet, plat, sans épaisseur. Pris dans ce sens, il contient néanmoins en lui, même s'il le masque de sa propre opacité, le soi véritable, et il ne s'agit pour lui que de s'éveiller pour le devenir.

Dans cette acception-là (que je ne m’étais jamais explicitée ainsi, mais que je reconnais être celle qui me convient le mieux), l’ego serait cette partie du soi prise au piège du mental; il ne saurait toutefois être considéré comme simple production du mental, car il contient en lui l’étincelle du divin. Peut-être y a-t-il là la source d’un malentendu avec Martine, qui considère que l’ego doit totalement disparaître (lorsqu’elle l’exprime avec ses mots, j’y adhère tout-à-fait), alors que j’ai plusieurs fois laissé entendre que je considérais plutôt que l’ego devait se faire point focal pour laisser briller la lumière à travers lui, qu’il devait devenir transparent à tout ce qui n’est pas lui, mais qu’il restait malgré tout nécessaire, car sans le mouvement qu'il permet, il n’y aurait plus ni conscience, ni ce retournement de l’être sur lui-même, mais seulement l'être éternel seul avec lui-même.

Martine · Inscrit le: 20 Mars 2005 Messages: 17 Localisation: Marseille

joaquim

Je me rend bien compte que la discussion que nous menons ici est un jeu de l'esprit, car nous sommes d'accord, je crois, pour reconnaître que l'éveil, autrement dit la résolution de la dualité, ne saurait se laisser enfermer dans des mots et des définitions forcément tributaires de la dualité. Je crois que nous sommes d'accord sur le fond. Néanmoins, je pense qu'elle est loin d'être sans intérêt... Et comme le dit si bien Simone Weil (je suis tombé samedi sur "La pesanteur et la grâce", qui fourmille de perles):

"L'intelligence ne peut jamais percer le mystère, mais elle peut et peut seule rendre compte de la convenance des mots qui l’expriment. Pour cet usage, elle doit être plus aigue, plus perçante, plus précise, plus rigoureuse et plus exigeante que pour tout autre.”

waxou · Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille

Martine · Inscrit le: 20 Mars 2005 Messages: 17 Localisation: Marseille

waxou · Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille

C'est vrai que "conscience soi" me semble etre un terme très intéressant puisqu'il défie la conceptualisation mentale de la conscience, à lui seul il rend compte de l'illusion. Cependant c'est aussi ce que je veux désigner lorsque je dis conscience de soi.
Il surprend par l'absence du "de". Il s'agit donc d'un appelation pour une notion inconnue. Le lecteur se sert donc d'une attention de qualité pour sentir ce que "conscience de soi" sans le "de" donne dans sa conscience. Il prend le concept de conscience et le fusionne avec le soi. Deux choses apparemment distinctes n'en forment plus qu'une, c'est un pas vers l'unité. Cette sensation est non verbale du fait qu'il s'agit de porter attention a une chose qu'on ne connaît pas, c'est à dire, qui n'est pas conceptualisée. Par contre, lorsque ce terme n'est plus comparé car familier, la surprise disparait, et le mental a vite fait de remplacer cette sensation d'unité, par sa dualité habituelle. Certainement une histoire de syntaxe, comme en programmation : : il ne sait pas programmer de concept sans cette base de dualité.

Martine · Inscrit le: 20 Mars 2005 Messages: 17 Localisation: Marseille

joaquim

joaquim

Nos messages se sont croisés...

waxou · Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille

L'amour,peut être est ressenti dans le présent comme une acceptation inconditionelle, cependant, nous avons la plupart du temps besoin d'une absence de mental pour le ressentir tel quel. Or, cette absence de mental dépend de conditions conceptuelles et donc egoiques (notion de tolérance).
Le fait que l'amour dépende à son origine de conditions egoiques donne des bases au mental pour l'extrapoler en lien. Mais pour mieux comprendre le fonctionnement mental et ses causes, il peut être utile d'observer ses extrapolations et leur points communs:

-Conscience soi devient égo voire conscience de soi, la conscience mentalisée est l'égo
-Amour communion devient amour lien, l'amour mentalisé donne l'amour lien
-Douleur présente devient la souffrance dont l'origine est multitemporelle
-Besoin devient le désir, (notion d'appropriation égoique du besoin)
-Peur devient l'angoisse
...
Il convient de remarquer deux choses: il y a toujours une notion d'ego dans le passage d'une notion à l'autre et d'autre part, la première notion est unitemporelle (dans le présent), alors que les autres peuvent prendre leur racine dans le futur ou le passé. Ceci pouvant être expliqué par le fonctionnement sur référentiel du mental, c'est à dire en se servant de quantifications virtuelles mais organisées régulières et ordonnées, dans le but de pouvoir appliquer ses formules algorithmiques. Ce n'est probablement pas pour rien que nous nous servons de référentiels en mathématiques pour faire des calculs.
On peut voir que le mental n'étant pas conscience, la dualité de son référentiel est automatique puisque la conscience mentalisée devient l'égo, l'égo devient donc forcément l'origine (absolument necessaire pour générer un référentiel exploitable) du référentiel mental.
L'autre approximation de la réalité, c'est le temps.
C'est une approximation dans la mesure ou le temps existe, mais le mental doit ramener une période (donc une durée) dans le présent (un point) pour atteindre la conscience. Ou peut être inversement, la conscience ne peut percevoir que dans le présent une période mentale. C'est donc une façon d'amplifier l'importance du temps. Il est aussi facile de remarquer que le passé n'étant plus présent, il est mental, et centré sur l'égo, idem pour le futur. C'est bien pour celà que se rappeler un moment de transcendance n'a rien de transcendant.
D'autre part, il est aussi "intéressant" de constater que la souffrance est dans l'autre sens ressentie comme une sorte de douleur, le désir comme une forme de besoin, l'angoisse comme une sorte de peur etc...
Ceci étant du au fait qu'il y a une boucle qui est créée entre la sensation d'origine et le concept mental qui réalimente cette sensation par une sorte de procédé de résonnance auquel la conscience doit être liée par l'attention. C'est pour celà qu'on peut dire que la douleur fait souffrir, et que la souffrance fait mal, d'autant plus que la souffrance est admise dans la medecine comme sujette à d'importantes variations individuelles, la douleur aussi mais moins (polymorphisme génétique).
Une exception est à noter: le plaisir peut engendrer le bonheur ou la joie qui ne sont pas des concepts lorsque ressentis. Ce sont les émotions que procurent le relachement mental. Pas etonnant que le Bouddha décrive un premier stade de méditation joyeux. Par contre, comme le fonctionnement est différent, il n'y a pas d'amplification automatique de la joie ou du bonheur puisque ce procédé s'appuie sur le référentiel mental qui est inhibé puisque relaché. Ceci expliquant peut être la raison pour laquelle le danger peut parfois être une forme de plaisir, en tant que façon d'amplifier le plaisir par le réveil du mental.
Je remarque au passage que le temps concept n'est qu'en fait une notion de peur du principe de causalité. C'est à dire que le présent est toujours là mais le fait que des causes puissent engendrer des conséquences observables dans un présent plus éloigné le rend dangereux et nous donne le besoin de simuler ce présent plus éloigné afin de le considérer dans le présent pour l'anticiper. S'il s'agissait juste de gérer de courtes périodes comme les animaux celà irait. Cependant, l'angoisse, peur amplifiée par la boucle corps/mental/conscience et d'origine multitemporelle, conduit l'homme a développer l'art de projeter son égo très loin du présent et de la réalité. S'il y a identification à l'égo, notre attention ne pourra que se focaliser sur la vision mentale stérile, et nous passerons a coté du présent qui lui est réel, et beaucoup moins axé sur le danger du principe de causalité.
D'ailleurs, l'acceptation de la mort est souvent liée à l'éveil. L'acceptation et le lacher prise face à la peur du principe de causalité revient peut être au même.
Une derniere supposition: la conscience ne jugeant pas, elle ne sait pas si son attention se porte sur une bonne ou une mauvaise chose.
Il n'y a que le mental pour l'en informer. Accorder de l'attention à ces concepts bien/mal dirigera donc toujours la conscience par rapport aux intérêts tirés de notre base de données conceptuelles, valables uniquement dans le référentiel mental et nous projetera peut être hors du paradis terrestre.
Heureusement pour nous, notre attention a son libre arbitre si le mental n'est pas trop en état de frustration. Et même s'il ne trouve pas celà logique, il peut aussi admettre que son silence puisse apporter une solution lorsqu'il reçoit les afférences d'amour de joie, de relachement ou de paix que celà implique, car en fait, il n'a pas de volonté propre, c'est juste une machine à modéliser, à calculer, à juger, et à anticiper.

Martine · Inscrit le: 20 Mars 2005 Messages: 17 Localisation: Marseille

waxou · Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille

En fait je parle de la voie habituelle de relachement du mental. C'est à dire du relachement qui arrive lorsque ses préférences ou ses attentes sont satisfaites.
Le fait est qu'on n' aime pas tout le monde. Si on n'aime pas certaines personnes, que nous sommes neutres, aimants ou amoureux avec d'autres, c'est souvent en raison dd jugements mentaux, souvents comparatifs qu'on a eu sur leur apparence, leurs actes, notre lien à eux ou autre. Il est clair que nous avons tendance à mettre une distance, et ne pas prêter grande Attention aux personnes que nous n'aimons pas ce qui auto alimente le phénomène.
Mais l'expérience de l'amour vécue avec attention ne tient pas compte de ces jugements. Elle est indépendante, bienveillante, unificatrice, invincible, dire qu'elle inclut le pardon est réducteur puisqu'il n'a même pas de raison d'être tant la vision est détachée de l'égo.
Cependant, il y a ce choix mental à la base. Sauf quand l'amour est incontionnel.

joaquim

Cher waxou,

Je crois distinguer les pépites que vous voulez partager avec nous derrière les buissons de concepts épineux qui les révèlent et les masquent à la fois.

Chacune de vos phrase est dense, et on aurait plaisir, pour ne pas trop s'épuiser l'esprit à leur lecture, à ne voir exprimée qu'une seule idée, parmi la foison de celles que vous cherchez à embrasser, mais développée de telle sorte qu'on puisse se laisser porter par elle, et non pas se torturer l'esprit pour essayer de comprendre. Il y en a d'ailleurs que je n'ai pas réussi à comprendre, comme celle-ci: