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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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kadak
Inscrit le: 11 Déc 2005
Messages: 21
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 Posté le: Di 11 Déc 2005 23:22 Sujet du message: |
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Il me semble qu'il y a là une grande confusion. L'éveil, si tant est qu'on veuille donner un sens valable à ce terme, n'est pas la découverte du Soi, mais la découverte de la vacuité du Soi. Pas la découverte de la lumière, mais la découverte de la Source de la lumière, qui n'est pas une lumière. Tous les maîtres insistent là dessus. L'éveil n'est pas la réalisation du Un, mais du Zéro.
De cette confusion découle la croyance non seulement qu'il y aurait une lessive à faire, mais qu'il y aurait quelqu'un pour la faire. Dès qu'il y a Un, il y a deux, le Soi s'il est objectivé, absolutisé, se scinde. Dès qu'il y a de la lumière, il y a de l'ombre, des choses qui ne vont pas, des choses qui doivent s'améliorer. Il y a quelqu'un qui doit s'ouvrir, être dans l'accueil, etc...
Dans le zéro, ombre et lumière, ouverture et fermeture, sont vus comme étant vacuité. Et ils ne sont pas vus par quelqu'un. Dans le zéro, lessive ou pas, c'est idem, et de toutes façons il est clair qu'il n'y a personne qui puisse faire la moindre lessive.
Tony Parsons est cité en annonce dans la présentation de ce site, mais il est trahi. Là où il dit | Citation: | | Fondamentalement, la réalisation de l’illumination apporte avec elle la soudaine compréhension qu’il n’y a personne ni rien à illuminer |
Joaquim commente : | Citation: | | est soudainement apparu quelqu’un percevant cette réalité, quelqu’un qu’on avait toujours été sans le savoir, enfermé qu’on était dans l’image qu’on se faisait de soi. Et même si les mots peuvent faire croire le contraire, c’est redire en d’autres mots ce que dit Parson: “la soudaine compréhension qu’il n’y a personne ni rien à illuminer”. |
Est-ce que ça n'est pas beau, ça ? | Citation: | | et même si les mots peuvent faire croire le contraire |
Bref, Parsons ne sait pas ce qu'il écrit.
Enfin tout de même, s'il écrivait blanc pour noir et noir pour blanc, il serait complètement fou, et son livre ne vaudrait absolument rien dire.
Le problème, c'est que personne ne veut entendre que ce Soi si précieux, cette lumière si belle, cet enfant chéri, cette Première Personne... est une illusion. Elle est la première illusion, certes, la source de toutes les autres, mais illusion quand même.
Karl Renz s'est parfaitement expliqué sur ce sujet, si quelqu'un par ici a jamais entendu parler de lui. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
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| Posté le: Lu 12 Déc 2005 1:15 Sujet du message: |
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| kadak a écrit: | | L'éveil, si tant est qu'on veuille donner un sens valable à ce terme, n'est pas la découverte du Soi, mais la découverte de la vacuité du Soi. Pas la découverte de la lumière, mais la découverte de la Source de la lumière, qui n'est pas une lumière. |
Voilà des phrases qui évoquent magnifiquement l’éveil. Qui l’évoquent, mais qui ne le décrivent pas, ni même qui lui donnent son sens, car comment le décrire, et plus encore lui donner un sens, sans que les mots que l'on utiliserait à cet effet ne deviennent autre chose que des écorces vides... de sens?
| kadak a écrit: | | De cette confusion découle la croyance non seulement qu'il y aurait une lessive à faire, mais qu'il y aurait quelqu'un pour la faire. |
La lessive n’a rien à voir avec l’éveil en soi, qui n’est susceptible ni de plus, ni de moins, mais qui EST. Elle a à voir avec la purification de notre âme, ou autrement dit la résolution de nos conflits psychiques. L’éveil est dans une dimension verticale, il transcende la personne, tandis que la lessive est dans une dimension horizontale, c’est la personne qu’il s’agit de purifier. Et croyez-moi, chacun en a besoin, et cela n'est jamais fini. 
| kadak a écrit: | | L'éveil n'est pas la réalisation du Un, mais du Zéro. |
Voilà la séculaire dispute entre les tenants de l’Advaïta Vedanta et ceux du Bouddhisme. Je ne suis pas spécialiste de ces questions. Encore une fois, dire qu’il est Un, ou Zéro, c’est toujours dire de lui quelque chose, donc le limiter. Mais puisqu’on en parle, on est par la force de choses contraint de le limiter. Se disputer dès lors pour la meilleure définition me semble vain. Pour ma part, les deux sont vraies, à leur manière. Si vraiment on veut le respecter jusqu’au bout, ne disons pas qu’il est Un, ni Zéro, mais taisons-nous.
Comme on est toutefois ici sur un forum de discussion, parlons-en, tout en acceptant les limites inhérentes à nos paroles. Et ne soyons pas inconséquent comme Karl Renz, que vous mentionnez, qui refuse obstinément de se laisser entraîner dans une discussion où l’éveil serait mis en mots, mais qui enchaîne néanmoins articles, livres et conférences. Tant parler pour refuser d’en dire quoi que ce soit, cela me met mal à l’aise. Pour ceux qui ne le connaissent pas (je ne prétends pas moi-même vraiment le connaître, au-delà des quelques articles que j’ai lus de lui), voici l’extrait d’un entretien publié dans la Revue du 3ème Millénaire, No 68, printemps 2003, p. 59:
Karl, que puis-je faire pour me réaliser?
Y a-t-il quelque chose que tu puisses ne pas faire pour la réalisation? Tout ce que tu accomplis vient de la réalisation et est en faveur de celle-ci. Mais il n’y a rien de spécial que tu puisses faire dans cette intention.
Alors cela ne fait aucune différence si je t’écoute ou si je vais au cinéma?
Les différences sont infinies et tout est unique, mais rien n’aide. Imagine une personne qui pourrait en aider une autre. Ce serait terrible, ce serait l’enfer!
Et la compagnie des Maîtres?
Toutes les circonstances sont favorables — ou aucune — car tu es toujours en la présence absolue de ce que tu es. Sans présence du Soi, rien n’existe. Le Soi est tout ce qui est. Quand il y a présence, c’est la présence du Soi, dans tout ce qui apparaît. Ainsi, isoler une circonstance en la considérant spéciale fait partie de l’ignorance.
Pourquoi se rendre dans des lieux sacrés comme Arunachala ou rencontrer des Maîtres?
Parce que ça fait partie du spectacle. C’est exactement comme ce devrait être. Il n’y a pas d’erreurs parce qu’il n’y a personne qui pourrait en faire. Il n’y a jamais eu de Dieu séparé, de Créateur, qui en aurait commis une. Etant donné qu’il n’y a ni Créateur ni Création, l’idée même d’erreur ou de bien et mal n’est qu’un concept.
(...)
Alors qui crée?
Il n’y a pas de Créateur ni de Création séparés. Il n’y a que le Soi et le déploiement du Soi, un déploiement infini. Tout ce qui existe est le Soi. Il n’y a pas de second Soi, un point c’est tout.
Dans ce déploiement de “Je” en tant que conscience surgit le “je suis” en tant que pensée, puis la pensée “je suis Karl” qui est un objet dans le temps. Cela qui est le Soi apparaît comme Créateur et Création, sous la forme de “Je”, de “je suis” et de “je suis Karl”. Tout cela est le déploiement du Soi, parce que le Soi lui-même ne peut jamais se connaître.
Quand on veut à tel point englober “Tout” dans son discours, on n’en englobe finalement “Rien”. Ce discours est un non-discours. Lorsqu’on s’exprime en mots, on est dans la dualité, et on ne peut pas faire semblant de se trouver en-dehors, sous peine d’entretenir un dialogue qui est un non-dialogue, un discours qui se mord perpétuellement la queue, autistique. Si vraiment on refuse d’entrer dans la dualité du langage, alors on se tait.
Je ne conteste pas du tout la véracité du discours de Karl Renz. Ainsi, lorsqu’il dit: “Il n’y a que le Soi et le déploiement du Soi, un déploiement infini. Tout ce qui existe est le Soi.” il n’y a rien à redire (si j'ose dire...). Je conteste par contre son refus de se mouiller, sa prétention à rester obstinément (et vainement puisqu’il parle) hors de la dualité, par quoi il ne fait finalement que mystifier son interlocuteur. Pour qu’il y ait dialogue, il faut entendre ce que l’autre dit, aller là où il se trouve (et c’est forcément dans la dualité), et non pas le faire suffoquer en lui retirant l’air pour respirer. |
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kadak
Inscrit le: 11 Déc 2005
Messages: 21
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| Posté le: Lu 12 Déc 2005 2:53 Sujet du message: |
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J'ai longtemps moi-même considéré que Karl Renz était malhonnête et qu'il s'agissait de sophismes. En fait ce n'est pas le cas, mais pour cela, il faut avoir lâché le "Je", la lumière radieuse etc... Lui-même est passé par ces étapes. Un jour il a cru s'être "éveillé" parce que cette lumière du "Je" est apparue partout (celle qui précède le "je suis" et le "je suis Karl", les 3 étant cités à la queue-leu-leu dans le texte). Et puis un beau jour il a réalisé qu'il lui fallait lâcher ce truc. Ce qui lui a brisé le coeur, dit-il. Mais là a eu lieu la vraie réalisation. L'advaita (Nisargadatta et son co-disciple Ranjit, entre autres) est clair sur ces deux étapes : trouver le "Je suis" (ce que Karl appelle le Je), et aller au-delà. Evidemment, "personne" ne peut aller au-delà. Cela se fait, c'est tout. Mais "je" ne peut pas lâcher "je", de même que personne ne peut s'envoler en tirant sur ses lacets. C'est pour cette raison que le bouddhisme a éradiqué cela en disant "il n'y a pas d'âme". Bien sûr il y en a une, mais ils savent trop bien que tout le monde va vouloir rester coincé dedans.
Maintenant, si tu compares les textes bouddhistes et ce qu'écrit Karl, tu verras qu'il y a là plus qu'un simple discours. Autant chez Karl on peut se dire "Bah c'est un p'tit gars de chez nous qui se la pète", autant chez un type qui est parti en corps d'arc-en-ciel on reste circonspect, en se disant que peut-être il a vu un truc qu'on n'a pas vu. Devant certains textes du dzogchen "tout est primordialement pur etc...", il est difficile de prétendre que c'est une vue de l'esprit. Pour ma part, je me suis longtemps dit :"ça ne me semble pas juste, mais qui suis-je pour dire que ces types sont des menteurs ? Attendons".
Aussi étrange que cela puisse paraître, le discours de Karl est totalement justifié, parce qu'il est allé une marche plus loin. Une marche plus loin, il n'y a plus de lessive. Chez les bouddhistes, on a coutume de dire "Le mouchoir est sale. Avec les tantras, on nettoie le mouchoir. Avec le dzogchen, on jette le mouchoir". Une fois qu'on l'a jeté, il n'est réellement plus possible de le récupérer pour le nettoyer, ça n'aurait aucun sens. Je ne te demande nullement d'admettre cela, simplement, peut-être, de suspendre ton jugement pour un temps indéterminé, en te disant "peut-être que quelque chose m'a échappé".
Fais ta lessive, et dans un tout petit coin de ton esprit, si tu peux, laisse exister une possibilité qu'il existe un univers où cela ne serait pas nécessaire, un univers où il n'y aurait plus d'horizontal et de vertical, pas de plan de l'éveil, pas de plan psychologique, et rien à purifier, un univers où tout serait "primordialement pur", selon le leitmotiv du dzogchen. |
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luz-azul
Inscrit le: 07 Août 2005
Messages: 243
Localisation: Valencia
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| Posté le: Lu 12 Déc 2005 4:02 Sujet du message: |
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Kadak,
Tout d’abord, bienvenue sur ce forum.
On peut disserter à perte de souffle sur le Zéro, le Un... Ce ne sont que des mots qui ne font pas avancer d’un millimètre vers le Retournement de l'Etre.
Le Un ou le Zéro ? Qui a raison ? Que choisir ? Cela ressemble à une querelle byzantine. Et tant qu’on en est dans la querelle, on reste dans le Deux...
Et une fois qu’on a largement disserté sur « y-a-t-il encore quelqu’un, et qui, quand la forme est devenue complètement transparente ? », on se retrouve à vivre dans le Présent, et le Présent, depuis ma fenêtre, c’est pas Zéro. C’est extrêmement plein, c’est extrêmement vivant et c’est vraiment LUI, UN, partout.
Les théories d’Einstein (et leurs développements) ne sont comprises que par quelques mathématiciens seulement. Dans mon Présent, excusez du peu, je ne connais que Newton. Certains sont du niveau des mathématiques expérimentales, moi, j'ai bien du mal à faire des additions...
| kadak a écrit: | | Fais ta lessive, et dans un tout petit coin de ton esprit, si tu peux, laisse exister une possibilité qu'il existe un univers où cela ne serait pas nécessaire, un univers où il n'y aurait plus d'horizontal et de vertical, pas de plan de l'éveil, pas de plan psychologique, et rien à purifier, un univers où tout serait "primordialement pur", selon le leitmotiv du dzogchen. |
Là, par contre, je me sens bien avec vous. Je fais d’ailleurs la lessive depuis 23 ans... 
_________________
Chacun assis sur notre rocher, échangeant des signes d’amitié, nous regardons tous ensemble le soleil se lever.
Dernière édition par luz-azul le Lu 12 Déc 2005 13:15; édité 1 fois |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238
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| Posté le: Lu 12 Déc 2005 13:14 Sujet du message: |
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Bonjour Kadak et merci de nous apporter le « point de vue bouddhiste » sur le sujet.
Permettez-moi de vous soumettre le mien.
A mon sens, le « Sans-nom » se situe en deçà de toute notion : Ni « Soi », ni « non-Soi », ni « un » ni « zéro », ni « vide » ni « plein »...
Par la suite, la volonté de traduire tant bien que mal Cela va obliger le mental à associer des concepts à cette Réalité.
Aussi, pour permettre un échange sur le sujet, la première illusion qu’il convient de dépasser et celle des mots afin de discerner ce qu’ils tentent de mettre en exergue.
Ceci étant dit, dans cette dimension conceptuelle qui permet cet échange, le "Zéro" et le "Un" ne me semble aucunement s’opposer :
La vacuité ( 0 ) me semble permettre de résorber « une certaine dualité » ( 2 ) et ainsi, de révéler une Communion, ce que les bouddhistes appellent « l’interdépendance du Tout » ( 1 ) ; En la conscience [vacante] est le Tout, dit le Bouddha.
En d’autres termes, le « 0 » permet de dissiper le « 2 » et laisser apparaître le « 1 ». La vacuité permet la plénitude.
Concernant le « Je », il convient de savoir également ce que chacun associe à ce terme. Pour ma part, je préfère parler de ce qui est « à la source du je ». Toutefois, ce qui peut être dit la plupart du temps dans ce forum sur ce « Je » ne me semble pas allez à l’encontre de la vacuité propre à notre nature fondamentale. D’où l’intérêt de ne pas se limiter aux coquilles vides que sont les mots.
Dernière édition par aksysmundi le Ma 13 Déc 2005 8:35; édité 3 fois |
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Tolto
Inscrit le: 28 Nov 2005
Messages: 27
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| Posté le: Lu 12 Déc 2005 18:37 Sujet du message: zéro |
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En effet "zéro" et "un" ne s'opposent pas, c'est "-un" qui s'oppose à "un", "zéro et un" sont contraires par contre. zéro est contraire de toute valeur.
_________________
Ron |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 12 Déc 2005 20:13 Sujet du message: |
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| kadak a écrit: | | Aussi étrange que cela puisse paraître, le discours de Karl est totalement justifié, parce qu'il est allé une marche plus loin. |
Je ne juge pas la qualité du vécu de Karl Renz. Je dis simplement qu’en tant que lecteur, je me sens mystifié par lui. Il reste obstinément dans un monde qui se veut non-duel, et qui n’a, du moment qu’il est dit, de non-duel que le nom. Du fait qu’il ne cherche en rien à se rapprocher du lecteur, il lui manque ce souffle qui seul permet de rester dans l’Unité tout en évoluant dans la Manifestation: le souffle de l’amour. L’amour seul réunit ce qui est séparé. C’est lui que l’on sent parfaitement chez tous les grands Sages, et que l’on sent aussi tout-à-fait chez Tony Parsons. Mais pour ma part, je ne le sens pas chez Renz. Et peut-être aussi a-t-il manqué jusqu’à maintenant dans l’échange que nous avons eu ensemble ici.
| kadak a écrit: | | Fais ta lessive, et dans un tout petit coin de ton esprit, si tu peux, laisse exister une possibilité qu'il existe un univers où cela ne serait pas nécessaire, un univers où il n'y aurait plus d'horizontal et de vertical, pas de plan de l'éveil, pas de plan psychologique, et rien à purifier, un univers où tout serait "primordialement pur", selon le leitmotiv du dzogchen. |
Je crois deviner ce que tu veux dire, et si c’est bien cela, je suis d’accord. Mais je ne crois pas qu’il soit nécessaire pour cela de supposer encore un troisième univers en dehors du vertical et de l’horizontal. Le vertical, c’est l’éternité, c’est Dieu. L’horizontal, c’est le monde manifesté, dont nous faisons partie tant que nous sommes des êtes de chair et de sang. Nous avons la possibilité d’accéder à la dimension verticale, parce que c’est elle qui nous fonde. Lorsque je dis qu’“est soudainement apparu quelqu’un percevant cette réalité, quelqu’un qu’on avait toujours été sans le savoir, enfermé qu’on était dans l’image qu’on se faisait de soi”, ce quelqu’un, c’est justement ce fondement éternel. On peut dire alors: “Je suis Cela”. Bien qu’on le soit au plus haut point, et cela de toute éternité, on ne pourra jamais, en tant qu’être de chair et de sang, le considérer comme acquis. IL est toujours là, derrière la manifestation, et nous LE sommes. Toujours au présent, de toute éternité. Mais il n’est pas acquis dans notre partie périssable, il n’est pas acquis dans la durée, car si tel était le cas, l’éternité serait tout-à-coup advenue. Ce qui ne saurait être. Comme il ne saurait être que nous devenions Dieu. Nous advenons à nous-même en Lui. |
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kadak
Inscrit le: 11 Déc 2005
Messages: 21
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| Posté le: Ma 13 Déc 2005 5:59 Sujet du message: |
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Les mots importent peu, nous sommes tous d'accord, mais les actes, et les émotions, indiquent assez clairement ce qu'il en est. Là où il y a de l'enthousiasme ou de la tristesse, pour citer deux émotions assez courantes, je dirais qu'il y a un certain manque de recul sur ce qu'on est vraiment.
Emotions qui sont par exemple très présentes chez quelqu'un comme Steve Jourdain, après 50 ans de "réalisation" - intéressant de se trouver avec lui en voiture, sauf que lui c'est carrément de la colère, dirigée contre les gens qui l'aiment, en plus. Notons au passage que Jean Klein ne croyait pas à sa réalisation.
Pas mal de gens ici étant apparemment jeunes, on ne peut effectivement pas juger de grand-chose, même si ces émotions sont manifestes, car elles ne s'effacent que dans le temps. Mais il faut quand même noter que si la réalisation est authentique, elles s'effacent relativement vite, et qu'il apparaît des "signes", qui ne sont évidemment pas produits mais spontanés.
Pour Karl Renz : juger qu'il manque d'amour, j'espère que ce n'est pas après l'avoir vu, car le gars est plutôt sympa et ne se pique jamais de rien. En comparaison, Parsons est beaucoup plus distant. (Je parle du contact direct). |
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Cymdie
Invité
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| Posté le: Ma 13 Déc 2005 16:18 Sujet du message: |
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[edit joaquim] Les messages polémiques ont été déplacés ICI
| joaquim a écrit: | en acceptant les limites inhérentes à nos paroles. Et ne soyons pas inconséquent comme Karl Renz, que vous mentionnez, qui refuse obstinément de se laisser entraîner dans une discussion où l’éveil serait mis en mots, mais qui enchaîne néanmoins articles, livres et conférences. Tant parler pour refuser d’en dire quoi que ce soit, cela me met mal à l’aise. Pour ceux qui ne le connaissent pas (je ne prétends pas moi-même vraiment le connaître, au-delà des quelques articles que j’ai lus de lui), voici l’extrait d’un entretien publié dans la Revue du 3ème Millénaire, No 68, printemps 2003, p. 59:
Karl, que puis-je faire pour me réaliser?
Y a-t-il quelque chose que tu puisses ne pas faire pour la réalisation? Tout ce que tu accomplis vient de la réalisation et est en faveur de celle-ci. Mais il n’y a rien de spécial que tu puisses faire dans cette intention.
Alors cela ne fait aucune différence si je t’écoute ou si je vais au cinéma?
Les différences sont infinies et tout est unique, mais rien n’aide. Imagine une personne qui pourrait en aider une autre. Ce serait terrible, ce serait l’enfer!
Et la compagnie des Maîtres?
Toutes les circonstances sont favorables — ou aucune — car tu es toujours en la présence absolue de ce que tu es. Sans présence du Soi, rien n’existe. Le Soi est tout ce qui est. Quand il y a présence, c’est la présence du Soi, dans tout ce qui apparaît. Ainsi, isoler une circonstance en la considérant spéciale fait partie de l’ignorance.
Pourquoi se rendre dans des lieux sacrés comme Arunachala ou rencontrer des Maîtres?
Parce que ça fait partie du spectacle. C’est exactement comme ce devrait être. Il n’y a pas d’erreurs parce qu’il n’y a personne qui pourrait en faire. Il n’y a jamais eu de Dieu séparé, de Créateur, qui en aurait commis une. Etant donné qu’il n’y a ni Créateur ni Création, l’idée même d’erreur ou de bien et mal n’est qu’un concept.
(...)
Alors qui crée?
Il n’y a pas de Créateur ni de Création séparés. Il n’y a que le Soi et le déploiement du Soi, un déploiement infini. Tout ce qui existe est le Soi. Il n’y a pas de second Soi, un point c’est tout.
Dans ce déploiement de “Je” en tant que conscience surgit le “je suis” en tant que pensée, puis la pensée “je suis Karl” qui est un objet dans le temps. Cela qui est le Soi apparaît comme Créateur et Création, sous la forme de “Je”, de “je suis” et de “je suis Karl”. Tout cela est le déploiement du Soi, parce que le Soi lui-même ne peut jamais se connaître.
Quand on veut à tel point englober “Tout” dans son discours, on n’en englobe finalement “Rien”. Ce discours est un non-discours. Lorsqu’on s’exprime en mots, on est dans la dualité, et on ne peut pas faire semblant de se trouver en-dehors, sous peine d’entretenir un dialogue qui est un non-dialogue, un discours qui se mord perpétuellement la queue, autistique. Si vraiment on refuse d’entrer dans la dualité du langage, alors on se tait.
Je ne conteste pas du tout la véracité du discours de Karl Renz. Ainsi, lorsqu’il dit: “Il n’y a que le Soi et le déploiement du Soi, un déploiement infini. Tout ce qui existe est le Soi.” il n’y a rien à redire (si j'ose dire...). Je conteste par contre son refus de se mouiller, sa prétention à rester obstinément (et vainement puisqu’il parle) hors de la dualité, par quoi il ne fait finalement que mystifier son interlocuteur. Pour qu’il y ait dialogue, il faut entendre ce que l’autre dit, aller là où il se trouve (et c’est forcément dans la dualité), et non pas le faire suffoquer en lui retirant l’air pour respirer. |
Bonjour,
Votre post est fort intéressant.
Tout d'abord je suis curieuse de savoir si fondamenalement Karl Renz, que je lis également à travers la revue que vous citez, touche le réel ou non ? C'est ma démarche chaque fois que je découvre un nouvel auteur.
Si vraiment il est dans la non dualité, je me demande dans quelle mesure il n'a pas PRATIQUEMENT raison d'y rester en amenant l'autre jusqu'au bout de ses propres limites "duelles".
Car entendre l'autre c'est entendre sa dualité et en quoi cela peut-il lui apporter quoi que ce soit ? C'est le non duel qu'il cherche.
Vous savez, on se rend rapidement compte que sans une soif absolue, il y a peu de chance de "toucher". Aussi, faire suffoquer est certainement une manière de faire tourner en rond dans la cage dualiste jusqu'à ce que le bouchon pète, jusqu'à ce qu'explosent les cellules cérébrales. Qu'en pensez-vous sous cet angle ? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ma 13 Déc 2005 21:37 Sujet du message: |
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| kadak a écrit: | | Pour Karl Renz : juger qu'il manque d'amour, j'espère que ce n'est pas après l'avoir vu, car le gars est plutôt sympa et ne se pique jamais de rien. |
Je n'oserais pas prétendre qu'il manque d'amour. Je n'ai examiné que le bout de texte que j'avais à ma disposition, qui n'est fait que de mots, auxquels il manque toute l'épaisseur du non-verbal. Mais dans les mots que j'ai lu, je n'ai pas vu que Renz cherchât à se rapprocher de son interlocuteur, au contraire, il reste souverainement inatteignable dans son monde non-duel (qui n'a, je le maintient, de non-duel que le nom, puisqu'il est exprimé en mots, donc dans la dualité), et sur lequel les questions rebondissent comme sur une peau de tambour.
| Cymdie a écrit: | | Car entendre l'autre c'est entendre sa dualité et en quoi cela peut-il lui apporter quoi que ce soit ? C'est le non duel qu'il cherche. |
Entendre l'autre, c'est peut-être bien entendre sa dualité, mais c'est seulement en entendant l'autre dans sa dualité qu'on accède, soi, à l'unité. L'amour, c'est pas n'aimer que l'universel en l'autre. C'est au contraire aimer l'autre dans ce qu'il a de plus singulier.
Je ne peux que redire ce que j'ai écrit ailleurs
| joaquim a écrit: | On peut aimer toutes les fleurs, mais pour avoir le droit de le dire, il faut avoir aimé au moins une fleur. Et on peut aimer tous les êtres humains, mais pour pouvoir le dire de plein droit, il faut avoir découvert au moins une personne à travers l’amour. L’amour est cette étonnante lentille qui relie entre eux les mondes singulier et universel. Il est nécessaire que la personne qu’on aime ait des caractéristiques individuelles particulières, et non pas générales, et c'est alors qu’elle éveillera en nous cette flamme qui nous transportera au-delà de la singularité, dans l'universel. Vouloir gommer les différences individuelles pour englober tout le monde dans un amour neutre ne conduit pas à l’universalité, mais à une fade généralisation. L’universel n’est pas le dénominateur commun des êtres, mais cette part d’éternité qui gît en chaque être singulier, et qu’on ne découvre que si on l’accepte dans ce qu’il a de plus singulier.
Accepter ce qui est là, dans une présence inconditionnelle à l’instant, accepter chaque être et chaque chose, dans sa totale singularité, est le seul chemin qui nous permette de transcender notre propre singularité pour y découvrir notre universalité. |
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Krishna
Invité
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| Posté le: Me 14 Déc 2005 0:09 Sujet du message: La "réalisation" de Jourdain |
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J'ai rencontré Steve Jourdain lors d'un conférence et j'ai de sérieux doute sur sa réalisation.
Il a réussi en 1h30 à :
- se mettre en colère
- se vanter
- être vulgaire
- parler de lui et de sa petite histoire personnelle.
- Etre dans un telle état de confusion qu'il n'arrivait pas à suivre le fil de son propos.
- Fumer du tabac
- Raconter les mêmes anecdoctes depuis 50 ans.
- Etc...
Steve Jourdain a peut-être touché quelque chose d'essentiel, sa nature, a 16 ans mais il semble qu'il l'ai quelque peu oublié, ce n'est plus qu'un souvenir... |
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kadak
Inscrit le: 11 Déc 2005
Messages: 21
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| Posté le: Me 14 Déc 2005 4:05 Sujet du message: |
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Salut Krishna,
tu as oublié :
- Etre fier de tout ce qui a été énuméré. |
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ponkhâ
Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 267
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 14 Déc 2005 12:05 Sujet du message: |
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Merci Kadak de nous rappeler
que la fierté, notre vanité et l'estime de soi.
Sont notre clé d'accès au soi. |
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Cymdie
Invité
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| Posté le: Me 14 Déc 2005 18:38 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Cymdie a écrit: | | ]Car entendre l'autre c'est entendre sa dualité et en quoi cela peut-il lui apporter quoi que ce soit ? C'est le non duel qu'il cherche. |
Entendre l'autre, c'est peut-être bien entendre sa dualité, mais c'est seulement en entendant l'autre dans sa dualité qu'on accède, soi, à l'unité. L'amour, c'est pas n'aimer que l'universel en l'autre. C'est au contraire aimer l'autre dans ce qu'il a de plus singulier.
Je ne peux que redire ce que j'ai écrit ailleurs
| joaquim a écrit: | On peut aimer toutes les fleurs, mais pour avoir le droit de le dire, il faut avoir aimé au moins une fleur. Et on peut aimer tous les êtres humains, mais pour pouvoir le dire de plein droit, il faut avoir découvert au moins une personne à travers l’amour. L’amour est cette étonnante lentille qui relie entre eux les mondes singulier et universel. Il est nécessaire que la personne qu’on aime ait des caractéristiques individuelles particulières, et non pas générales, et c'est alors qu’elle éveillera en nous cette flamme qui nous transportera au-delà de la singularité, dans l'universel. Vouloir gommer les différences individuelles pour englober tout le monde dans un amour neutre ne conduit pas à l’universalité, mais à une fade généralisation. L’universel n’est pas le dénominateur commun des êtres, mais cette part d’éternité qui gît en chaque être singulier, et qu’on ne découvre que si on l’accepte dans ce qu’il a de plus singulier.
Accepter ce qui est là, dans une présence inconditionnelle à l’instant, accepter chaque être et chaque chose, dans sa totale singularité, est le seul chemin qui nous permette de transcender notre propre singularité pour y découvrir notre universalité. |
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Bonsoir,
Merci de ce cours sur l'amour, je ne savais même pas que l'amour neutre puisse exister !
Accepter ce qui est là, accepter ce qui est là...
Et bien non, là c'est la violence et la guerre pour l'heure et je ne l'accepte toujours pas.
J'ai fais le travail, c'est aussi à lui de faire sa part !
Il est là, je suis réceptive et lui il n'accepte pas, il ne communique pas, il ne rencontre pas, il tue. Ce n'est tout de même pas à moi d'accepter pour lui. Je peux agir sur moi mais c'est à lui d'agir pour lui.
Pour se rencontrer faut être deux, sinon ce n'est pas possible. Alors d'accord, je peux faire preuve de patience et d'amour, comprendre sa violence mais pas l'accepter !
Je suis pas impassible ni insensible et je n'accepte certainement pas la destruction du monde, toute cette violence, toute cette saleté, et mon action ne sera pas de l'encourager.  |
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ponkhâ
Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 267
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 14 Déc 2005 18:52 Sujet du message: |
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Enfin ! Cymdie,
tes mots deviennent vibrants et le cri qu'ils propagent est le son de ton coeur...  |
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