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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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Nout
Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 58
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 Posté le: Ma 14 Nov 2006 12:09 Sujet du message: |
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| Citation: | | Bouddha finit sa carrière en avouant : " Je n'ai pas trouvé la vérité" |
Vous croyez donc que cette affirmation est un constat d'échec de la part de Bouddha?...
De plus que signifie le mot "carrière" dans ce contexte? 
Bouddha dit cela car justement il est un éveillé. 
C'est au contraire une parole qui me confirme que Bouddha a accédé à la connaissance.
On ne peut trouver la vérité car elle est.
Ce qui est ne se trouve pas.
"je" ne peut trouver la vérité car la vérité ne cesse jamais d'être.
Lorsque le "je" (ou le "jeu") cesse, la vérité reste.
Celui qui dit: "j'ai trouvé la vérité!" celui-là ignore qu'il n'a rien trouver du tout car il n'y a rien à trouver. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 14:14 Sujet du message: |
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| khoan a écrit: | Il n'y a rien à voir de plus entre Bouddha et Jesus. Bouddha finit sa carrière en avouant : " Je n'ai pas trouvé la vérité", et Jesus en disant :
"Je suis la vérité". Sacrée  différence je trouve. |
“Je suis la vérité”. Je le comprends comme: “Je n’ai pas la vérité, je suis la vérité”. Cela ne veut pas dire que Jésus aurait eu un ego démesuré, qui prétendrait être la vérité. Cela veut dire que “Je Suis” est la vérité. Si Jésus pouvait le dire, c’est parce qu’en même temps, il disait: “Que Ta volonté soit faite”. Lorsque “je” ne prétends rien par lui-même, mais qu’il accueille Ce qui Est, “je” n’est plus le petit “je” appropriatif, il est “Je Suis”. Lorsqu’il renonce à posséder une quelconque vérité, il est la vérité. Sinon, la vérité n’est qu’une construction cherchant à rendre compte de la réalité, mais qui ce faisant étend un voile sur elle, un voile qui est l’image qu’on s’en forme, et qu’on appelle la vérité, mais qui n'est jamais que sa vérité. Lorsque le Bouddha dit “Je n’ai pas trouvé la vérité” (s’il l’a bien dit, je n’en ai trouvé aucune mention...), il faut me semble-t-il l’entendre dans le sens qu’a dit Nout, c’est-à-dire qu’il n’a rien trouvé parce qu’il n’y a rien à trouver, que “je”, dès qu’il trouverait “quelque chose” qu’il appellerait “vérité”, ferait de cette chose un objet dont il se trouverait séparé, un objet qu’il chercherait à s’approprier, tombant ainsi dans l’illusion. Il n’y a pas de vérité à trouver: ce n’est que lorsqu’on cesse de chercher, lorsque “je” cesse de vouloir “quelque chose”, qu’il est, tout simplement, et qu’il est alors la vérité.
Dire que Jésus seul serait la vérité, c’est faire de la vérité une chose particulière — donc appropriable. C’est la mettre en compétition avec d’autres. Or Jésus a dit: “Avant qu’Abraham fut, je suis”. Non pas “j’étais”, ce qui aurait impliqué que le “moi-je” de Jésus fut, mais “je suis”. Dans ce sens, Jésus est vraiment l’incarnation du mystère de l’homme-Dieu. |
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khoan
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 356
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 15:45 Sujet du message: |
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Parfois je me demande Joachim si ce ne serait pas mieux de communiquer en privé tellement je me sens bavard dans ce domaine...Je comprends ainsi cette parole: Ce que Dieu dit à l'homme, c'est ce que je suis, cette Croix vous révèlent à quel point le Père vous aime, j'incarne la manifestation de cette vérité, je suis la vérité en chair devant vous. Voyez de quel amour Dieu vous aime . "Qui m'a vu a vu le père".
(Est-ce que je vais trop loin Joaquim ?)
Dernière édition par khoan le Ve 17 Nov 2006 4:58; édité 1 fois |
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Jean-Marie
Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 16:04 Sujet du message: |
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ATTENTION ! Message assez long ! Que ceux qui ne se sentent pas très motivés par l’évolution de l’humanité passent à un autre post.
| joaquim a écrit: | | Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi, Jean-Marie. |
Heureusement, d'un côté, sinon qu'aurions-nous encore à nous dire ?
Malheureusement, d'un autre côté, car ce répis de parole risque d'être de courte durée. En effet, ce qui nous sépare me semble fort ténu.
Tu dis : | Citation: | | Je pense au contraire que le cerveau a permis l’émergence de la conscience séparée, autrement dit que c’est lui qui est à l’origine de la chute de la conscience primordiale hors du Tout |
Tu parles donc de deux consciences :
- la conscience séparée, correspondant je pense à ce que l’homme de la rue appelle la conscience
- la conscience primordiale, celle qui était avant la conscience séparée.
Je crois que pour le premier point, nous disons la même chose : c’est bien le cerveau qui a permis l’émergence de cette conscience qui a pris un tel développement qu’elle nous occupe entièrement, nous faisant passer à côté de l’essentiel.
Le deuxième point est un peu plus délicat. Tu parles de la conscience primordiale qui était avant la conscience séparée. C’est évidemment difficile de savoir comment l’homme était avant qu’il ne développe ce petit moi hypertrophié. Tout ce qu’on peut faire c’est observer des populations plus reculées du monde, qui n’ont pas développé le culte de l’individu. Ces hommes montrent un contact beaucoup plus étroit avec l’environnement, un sens de l’harmonie avec la nature. Ils se sentent une parcelle de cette nature. Mais il ne faudrait pas tomber dans le mythe du « bon sauvage ». Pour ces hommes, la nature est également peuplée de forces terriblement destructrices qu’il faut souvent essayer de se concilier. Le meilleur moyen n’est-il pas dans ce cas d’offrir volontairement quelques victimes dans l’espoir d’apaiser le courroux et de protéger ainsi le reste de la communauté.
Pour remonter plus haut encore dans le temps, il n’y a plus rien à observer, seulement à imaginer. Un peu à la manière de ces films récents : « L’Odyssée de l’Espèce » et « Homo Sapiens ». J’imagine des hommes (et des femmes) nus, vivant en petits groupes, se déplaçant souvent à la recherche de nourriture, en harmonie très étroite avec la nature mais se méfiant terriblement des petits groupes voisins car ceux qui sont en-dehors du clan sont toujours considérés comme une menace ou au moins quelqu’un qui va prélever sa part de nourriture.
Je ne peux guère remonter plus loin car même les animaux ont déjà ce comportement de méfiance envers les autres et de défense du territoire.
Je crois donc que l’homme vient d’un temps où il vivait dans une plus grande harmonie avec la nature mais je n’ose pas appeler cela de la conscience. La conscience est une sorte de connaissance de son propre état (conscience = cum scire = savoir avec). Celui qui connaît un éveil spirituel retrouve certes cette harmonie mais il la rejoint en y emportant sa conscience. L’animal ou le préhumain qui n’a pas encore développé cette conscience ne peut que vivre l’harmonie, sans réellement savoir qu’il la vit.
Tu dis : | Citation: | | L’éveil n'est pas le prolongement de ce conditionnement matériel et culturel, il n’est pas un dépassement dans le sens d’un plus, mais dans le sens d’un retournement, d’un basculement hors des limites de la conscience séparée |
Je souscris entièrement à ce que tu dis. Par contre, je suis plus réticent pour ceci : | Citation: | | (L’éveil a le sens d’une) redécouverte de ce qui est là depuis toujours, et dont on s'était détaché, pour devenir individu. |
Ce qui me gêne là-dedans c’est « redécouverte ». Cette expression suggère qu’avant, l’homme connaissait son état, puis que cette connaissance a été progressivement obscurcie par le développement cérébral et qu’enfin l’éveil redonne accès à cette connaissance. J’opterais plutôt pour le schéma suivant : avant, l’homme vivait dans une conscience proche de celle des animaux supérieurs, en assez grande harmonie avec la nature. Puis le développement de son cortex cérébral l’a entraîné à développer une intelligence, une conscience et un moi individuel de plus en plus tyranniques. Cela jusqu’au basculement, au point d’éveil ou cette conscience découvre avec effarement qu’elle a conduit la personne très loin de son harmonie primordiale. Elle goûte alors avec délice cette harmonie, ce Tout qui a toujours existé mais qu’aucune conscience ne peut contempler avant de se développer d’abord puis de basculer.
Je crois que tu as raison quand tu dis | Citation: | | On n'est pas plus évolués aujourd'hui qu'il y a deux ou quatre mille ans, au contraire, on est dans un sens plus éloignés de la lumière. Plus évolués en tant qu'individus, peut-être, mais plus hermétiquement enfermés dans notre propre obscurité, dans la suffisance de notre individualité. Et du coup plus prêts, peut-être, à faire le grand saut hors d'une prison qui devient décidément bien inconfortable. |
Le développement du petit moi mental obscurcit de plus en plus la « lumière primordiale ». C’est peut-être le prix à payer pour le développement d’une conscience impulsée dans l’ombre par le Grand Tout. C’est peut-être aussi la douleur grandissante de la séparation qui provoque à un moment le basculement. Comme les douleurs de l’enfantement du petit moi individuel ne cessent de grandir, cela expliquerait que l’humanité a commencé à basculer il y a quelque 3.000 ans et que, tout doucement, les choses s’accélèrent.
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Jean-Marie |
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khoan
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 356
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 16:12 Sujet du message: |
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Mais le cerveau n'est pas la SOURCE de la conscience, il en est le filtre. Sur un plan fonctionnel on peut dire "pour comprendre le cerveau regardons-le COMME si il était l'auteur de la conscience", mais ce n'est qu'un postulat méthodique, et non une vérité avérée.
Je me fais cette reflexion qu'il y a eu une disjonction par le dicernement du bien et du mal au temps de l'innocence primordiale Adamique. L'innocence en a été rompue. Nous connaissons en effet le bien ET le mal désormais...
Dernière édition par khoan le Ve 17 Nov 2006 4:59; édité 1 fois |
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Nout
Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 58
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 16:31 Sujet du message: |
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Khoan tu dis:
| Citation: |
Je ne crois pas à l'unité qui "s'amuse" à creer des différences pour se contempler soi-même. (Ca me ferait penser à des sex-dolls)... |
En effet, c’est d’un certain point de vue, assez choquant.
A la différence près qu’une sex doll est un objet séparé de celui qui la possède, alors que « je suis » est le joueur et le jouet à la fois. De plus la sex-doll est (jusqu’à preuve du contraire) un objet en latex donc inanimé et sans conscience. Alors que chaque individu est pourvu d’une conscience qui est aussi omniscience du divin…
On ne peut embrasser l’infini par le trou d’une serrure…
| Citation: | | L'autre n'aurait pas alors d'existence réelle et ne serait qu'une chose sans identité, sans PERSONNALITE réelle, et d'autre part, l'Un ne serait qu'un détestable Narcisse... |
Parlons de réalité.
Lorsqu’un être vient à la vie à travers un corps de chair et d’os, naît instantanément une conscience d’être qui se développe jusqu’à devenir une conscience « je suis ». Puis vient l’égo qui dit « je suis quelque chose parce que je m’appelle x ».
Que peux-tu dire Khoan à part « je suis » ?
Avant de porter un nom, une identité sociale, avant d’être reconnu par tes parents comme leur enfant, n’étais-tu pas réel pour autant ?
Le fœtus n’est-il pas réel avant qu’il ne soit reconnu ?
De quelle manière perçois-tu l’autre ?
Tu perçois un corps, un visage, une voix, mais d’une manière absolue tu ne peux avoir conscience de lui qu’à travers ton propre corps et ta propre conscience.
Il reste un « objet » et toi un « sujet ». Tu ne peux agir qu’à partir de toi-même.
Cela ne signifie pas que l’autre est un « objet » dépourvu de substance.
Tout est vie.
Mais ta conscience est tout ce que tu es. C’est ton « royaume ».
| Citation: | | Je crois à l'amour, et pour aimer, il faut être au moins deux distincts et libres |
L’amour est le mouvement qui unifie. C’est le mouvement perpétuel. Mieux, le mouvement immobile.
L’amour ne se vit pas seulement à partir de deux individus distincts et libres.
Il peut se vivre seul, en soi.
Il peut se vivre aussi dans tout ce qui est…
Les possibilités sont infinis comme Celui qui les crée.
| Citation: | Je ne suis pas un jouet du divin, j'existe en vérité devant une divinité qui m'appelle par mon NOM.
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Oui tu existe non pas devant une divinité mais EN Celui qui n’a pas de nom et en cela tu n’as pas de nom.
Le nom est une limite que ce qui est, n’a pas
Il existe autant de religions que d’individus, autant de croyances aussi. Toutes les religions se valent pour celui qui peut les entendre à travers le cœur et non le mental. Toute religion est une voie. D’occident comme d’orient.
Il est plus rapide de choisir la religion que l’on « entend » le mieux.
Le quotidien est aussi une voie.
Tout peut mener au Soi et tout peut nous en séparer (en apparence car toute séparation est illusoire). Rien n’est bon ou mauvais.
Un théologien sait beaucoup de choses mais en vérité il ne sait rien.
Vivre l’éveil peut se faire aussi bien dans un ashram indien sous l’égide d’un sage que dans sa salle de bain en train d’écouter France info.
Et cela ne dépend pas de ce que « je » veux.
Même vouloir vivre l’éveil ne mène pas à l’éveil.
L’éveil survient en dehors de toute volonté.
| Citation: | | ma liberté est pleine et entière |
« ma » liberté…Qui la possède ?
| Citation: | | Je crois qu'il n'y a qu'un Dieu, mais aussi qu'il n'y a qu'une seule porte pour l'atteindre. |
Je ne connais pas intimement ton expérience Khoan et comprends bien que je ne la juge pas. Je n'ai pour comprendre que tes mots.
Croire qu'il n'y a qu'un Dieu, ne suffit pas.
La croyance ne suffit pas.
Il faut renoncer même à croire en Dieu, Dieu est lui-même un à priori. Dieu unique ou pas, peu importe.
Certains croient que les hindous croient en une multitude de Dieu alors qu'il ne s'agit que de multiples aspects de l'Un.
Les mots nous détournent parfois de la connaissance.
Le problème n’est pas d’atteindre ou de ne pas atteindre la porte.
Le problème est de croire qu’il y en a une…
| Citation: | | J'ajoute que pour moi, il ne saurait y avoir d'éveil ( je préfèrerais le terme "naissance" ) au spirituel sans "mort" à soi-même |
Qui doit mourir ?
Merci Khoan pour ta patience…mais tu l’as bien cherché ! |
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khoan
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 356
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 16:39 Sujet du message: |
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D'abord, je vous renvoie à mes trois témoignages accouchés dans la douleur sur ce forum, avec l'aide virile de joaquim qui m'a encouragé par son ton clair . Non. Il existe sans doute autant de religions que d'individus, mais pas de vérités...
J'insiste, il n'y a pas d'identité entre le divin et nous. Il y a communion de deux dans la foi, l'espérance et l'amour, mais jamais "extinction" (Nirvana)
dans un tout distendu et donc dissolvant. J'ai un Nomum. j'ai une liberté, je ne suis pas un aspect de l'un, je ne veux pas d'un éveil ou pour me réveiller à l'un je devrais disparaître à moi-même... je veux que ma conscience s'ouvre toujours plus à un amour que je suis libre de recevoir. Je suis non pas un élément, mais une PERSONNE.
Non ne pouvons pas discuter sur un même plan tous deux pour la bonne et simple raison que nos deux options ne sont qu'à prendre et à laisser. Mais on ne trouve que ce que l'on cherche. Lisez plutôt mes témoignages des semaines précédentes, et reparlons de tout cela ensuite, si vous le voulez bien. En attendant, voici ma posture "poétisée" :
Ma liberté est un DON qui ne me sera jamais repris...D'où d'ailleurs la possibilité que je fais de ce choix de suivre la voie que je suis...
J'ajoute que si "l'un" n'a pas de nom (ça le regarde et ça ne m'intéresse pas plus que je ne l'intéresse) le dieu que je sers en a un. Le seul être important dans la Bible qui n'ait pas de nom, c'est le diable, qui a un chiffre : 666. je suis fils du Nom et pas du nombre, fut-il 1...Je ne sers pas l'Un mais une réalité Trinitaire, c'est à dire une RELATION. Quelle relation (amour) y a t'il dans une unité ? Il n'y a pas d'amour possible de la part d'une illusion d'être-l'homme- envers une monade close sur sa solitude ontologique-l'Un. Je n'en veux pas; je lui tourne le dos, je cherche mieux que ça. Aucun sage d'un ashram n'a versé son sang pour moi ! Et encore l'eut-il fait que ce n'eut été que le fait d"un homme. Dérisoire donc.
Qui doit mourir ? Le pécheur en moi ! Ce qui en moi refuse JUSTEMENT D'EXISTER EN PLEINE LIBERTE ! Celui qui est libre de choisir le bien OU le mal et qui parfois fait le mauvais choix. L'Un ne pardonne pas, l'un est par essence impuissant, inactif et impotent, puisqu'il ne peut que s'aimer soi-même ! je suis plus que le Un, car, moi, je connais l'altérité ! Il est handicapé vis à vis de moi qui puis aimer l'autre DANS AVEC ET GRACE à sa différence ! Le Un , c'est le rien, la vacuité, la désolation et le néant !
Je n'ai jamais cru que le Un était la réponse aux questions de la vie, je ne crois pas aux "quizzs" divins sur le destin des hommes, et de toute façon, je ne joue pas à ces petites cachoteries quand des enfants meurent, des femmes sont violées et des hommes assassinés ! Ca ne me plait pas du tout cette manière de jouer aux marionnettes avec la vie des autres ! Rends-moi compte, Unité, du mal subi par l'innocent ! Car TU ES SEULE COUPABLE ! Je t'accuse en face, unité, du malheur de mes semblables, et nu, je me dresse contre toi ! J'exsiterai sans toi et MALGRE toi, et ce faisant, je te priverai de toi- même ! Est-ce par jeu qu'on brule un pneu autour du cou d'un homme parce qu'il est d'une autre tribu ? Es-tu folle, unité indifférente et glacée pour HAIR à ce point ta propre personne ? Et comment y aurait-il personnalité dans une absolue solitude ? Divinité inexistante, parce que seule, et impersonnelle par là même ! Car qui dit personne dit relation, unité ignorante de tout ! Mérites-tu autre chose que le mépris et la détestation ? Je m'oppose librement et sciemment à tes menées secrêtes et à ton orgueil insondable, divinité de rien ! Non, cela ne peut satisfaire ni le coeur, ni la raison ! Ma mère n'a pas souffert en couche pour t'offrir un jouet ou un miroir, grandeur vide ! Je te renvoie à ton éternelle vacuité !
Bien sûr, tout cela est poétisé, mais c'est toutefois le sens profond de ma réponse: Je crois que le retrait de Dieu me permet d'être libre et que cette liberté est éternellement inaliénable, que c'est de MON initiative de l'aimer ou non et que le polythéisme est une absurdité qui paradoxalement ne peut se représenter l'unite qu'en en créant des subdivisions sans nombre, comme insatisfait ! Quel aveu inconscient d'un désir trinitaire se fait jour dans cette propension à s'encombrer d'une multitude de dieux alors qu'on recherche l'unité...Se créer toute une garenne de petits dieux ? Non merci. Je n'aime que des personnes concrêtes, non point des abstractions...L'unité n'existera pas tant que MOI j'existerais, debout, face à elle, les poings sur les hanches et lui disant: "Alors, ça te fait quoi d'observer peinarde la misère des hommes ?" Non mais...Par contre, à Celui qui dit : "Venez à moi vous tous qui peinez sous le fardeau" , je réponds librement et fièrement: "Amen !
Vous l'avez bien mérité aussi... 
Dernière édition par khoan le Ve 17 Nov 2006 4:59; édité 11 fois |
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Jean-Marie
Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 17:07 Sujet du message: |
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Bonjour khoan,
Je ne me souviens plus si entre nous c’était « tu » ou « vous ». Je choisis donc « vous ». C’est plus facile s’il faut changer après.
| khoan a écrit: | | Mais le cerveau n'est pas la SOURCE de la conscience, il en est le filtre |
Je crois qu’on s’entend mal sur le sens du mot « conscience ». La preuve est que vous associez le mot « conscience » à la question du bien et du mal.
Par contre, je ne réfute pas ce que vous dites de l’innocence primordiale rompue d’Adam. Mais cette histoire évoque probablement un sens différent en moi.
Voici en quelques mots comment je le comprends. Adam symbolise une humanité primordiale, vivant dans cette harmonie étroite avec la nature dont j’ai parlé dans le précédant message. Il VIT en harmonie mais ne le SAIT pas. Cette humanité primordiale va profiter de son expansion cérébrale pour développer progressivement son moi individuel. Ce sont pour moi les premières ébauches de la conscience qui vont avoir comme effet d’obscurcir l’état antérieur. On pourrait dire en langage imagé que l’homme va se séparer de Dieu. Il va aussi commencer à se rendre compte ou à se rendre conscient de certaines choses : il découvre qu’il doit mourir, qu’il est nu, qu’il doit travailler s’il veut manger. Coupé de son harmonie primordiale, il doit prendre en charge lui-même la direction de ses pas. Il va donc essayer de distinguer ce qui va dans le bon sens pour lui et ce qui va de travers. Il n’a plus en prise directe son harmonie qui le dirige automatiquement dans le bon sens.
Donc l’humanité commence à SAVOIR des choses, ce qui lui fait perdre dans la même mesure ce qui lui venait avant, de manière non corticale.
Jésus est l’un des premiers à avoir basculé, c’est-à-dire à avoir retrouvé « l’empreinte de Dieu » en lui, sans avoir perdu le « savoir », c’est-à-dire sa conscience humaine.
ATTENTION. Ceci n’est pas une vérité. Ce n’est qu’une traduction en texte de l’image que mon cerveau a pu se constituer en tenant compte de mon expérience et de ce que j’ai appris.
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Jean-Marie |
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khoan
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 356
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 17:17 Sujet du message: |
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Jesus, pour moi EST Dieu, il n'a donc rien à "retrouver", sinon ses enfants qu'il appelle tendrement "mes brebis". Imaginez un yacht en mer. Il fait beau, la mer est belle, on décide de se baigner, et tout le monde saute à l'eau. Hélas, personne n'est resté sur le pont pour faire pendre l'echelle qui permettrait de remonter à bord, et les requins approchent. Jesus est celui qui envoie l'échelle. C'est adam qui a rompu la relation, il est incapable de la recréer, cette initiative revient au sauveur, et c'est ce qu'il a fait...Et il l'a fait parce qu'il aime, non sa propre gloire, mais l'homme. On peut discuter sur des tas de choses, on peut aussi dire tout simplement merci. C'est le parti que j'ai pris.
J'aimerais bien cependant que vous lisiez les témoignages que j'ai donné sur ce forum il y a quelques temps, sans quoi mes réponses vont vous paraître extrêmement abruptes et prétentieuses ! Elles doivent dater d'il y a quelques semaines, c'est mon vécu. Du moins une partie. On peut discuter des hypothèses, moins aisément des expériences. Et si j'ai menti, c'est que je suis le plus roué des fiéffés menteurs de cette planête qui pourtant en compte beaucoup...Surtout en période électorale...
Dernière édition par khoan le Ve 17 Nov 2006 4:59; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 22:33 Sujet du message: |
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| khoan a écrit: | Je comprends ainsi cette parole: Ce que Dieu dit à l'homme, c'est ce que je suis, cette Croix vous révèlent à quel point le Père vous aime, j'incarne la manifestation de cette vérité, je suis la vérité en chair devant vous. Voyez de quel amour Dieu vous aime . "Qui m'a vu a vu le père".
(Est-ce que je vais trop loin Joaquim ?) |
Non, vous le dites avec une lumineuse simplicité. 
| Jean-Marie a écrit: | | Le deuxième point est un peu plus délicat. Tu parles de la conscience primordiale qui était avant la conscience séparée. C’est évidemment difficile de savoir comment l’homme était avant qu’il ne développe ce petit moi hypertrophié. |
Oups... je me suis mal exprimé. Par conscience primordiale, je n’entendais pas la conscience des premiers hommes, mais la conscience universelle, celle d’où toute conscience émane. La conscience des premiers hommes était certes plus proche de cette conscience primordiale, elle en était moins séparée, mais en même temps, du moment qu’elle s’en était détachée, elle ne pouvait pas y faire retour à reculons, par une forme de régression, mais uniquement en poussant le processus de séparation et d'individualisation jusqu’à sa dernière limite — j’aurais tendance à penser d'ailleurs que l’homme d’aujourd’hui représente cette dernière limite. Ce n’est qu’en atteignant le gouffre de sa propre solitude, devant lequel se trouve l’homme moderne, que devient possible, et même nécessaire, le saut salvateur hors de soi, qui ouvre sur une rencontre inédite de la conscience humaine avec sa source. Dans ce sens, même s’il s’agit bel et bien de la redécouverte de son origine, il s’agit tout aussi bien d’une naissance, du surgissement dans le fil du temps d’un événement radicalement neuf.
| khoan a écrit: | | Jesus est celui qui envoie l'échelle. C'est adam qui a rompu la relation, il est incapable de la recréer, cette initiative revient au sauveur, et c'est ce qu'il a fait... |
Jésus vous a envoyé l’échelle. Et vous le chantez d’émouvante manière. D’autres appellent “la Grâce” ce mouvement de Dieu qui les a tirés de leur enfermement en eux-mêmes. C’est vrai, l’homme ne peut pas sortir seul de son enfermement. Il ne peut se passer la grâce. Il ne s’agit bien sûr pas de tomber dans des discussion philistines. Mais cette question est malgré tout incontournable: pouvez-vous envisager que quelqu’un qui n’aurait jamais entendu parler de Jésus puisse malgré tout être touché par la Grâce?
| khoan a écrit: | | J'insiste, il n'y a pas d'identité entre le divin et nous. Il y a communion de deux dans la foi, l'espérance et l'amour |
Je crois que cette précision est salutaire. C’est de l’avoir perdue de vue que certains gourous ayant connu l’éveil se sont crus libérés de toute contingence matérielle — et singulièrement de toute exigence morale. L’éveil, c’est découvrir qu’au centre de ma conscience, au plus intime de moi, “Je suis”. Ce qui revient à dire: découvrir que “Dieu est”. Ce qui revient à dire: découvrir Dieu. L’éveil est le mouvement qui me fait basculer dans Dieu. Il n’est jamais acquis, au même titre que je ne deviens jamais Dieu. Mais je suis un en Dieu.
En Dieu, il y a identité aussi bien que relation, à l'image des trois personnes de la Trinité, qui sont trois en une (et non pas trois séparées).
L'Eglise n'a jamais prétendu que l'homme serait Dieu (blasphème!), mais bien est appelé à advenir à lui-même en Dieu.
"Deus homo factus est ut homo fieret Deus" : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme soit fait Dieu." Saint Irénée, martyr chrétien du IIIe siècle.
«Si le Christ est Dieu-fait-Homme, son être même — et non pas seulement ses paroles — révèle à l’homme qui il est. Dans le Christ, l’homme découvre ce qu’il peut et doit devenir pour être homme. Le mystère de l’homme, de tout homme, est son aptitude essentielle à devenir par le Christ ce qu’est le Christ.»
François Varillon sj, “Un abrégé de la foi catholique”, Ed. Bayard, 2006, p. 31.
| khoan a écrit: | | J'ajoute que si "l'un" n'a pas de nom (ça le regarde et ça ne m'intéresse pas plus que je ne l'intéresse) le dieu que je sers en a un. |
... un nom qui signifie, autant que je sache, tantôt “Le Sans-Nom”, tantôt “Je Suis Qui Je Suis”. Je ne crois pas que nous soyons si éloignés que cela. Quant à la relation entre les personnes de la Trinité, je crois qu’elle est à l'image de celle qui existe entre le “je suis” qui s’éveille dans le “Je Suis”, et le “Je Suis”. L’éveil est un sacrifice radical de sa propre limite, une ouverture sans conditions à ce qui est. Ce geste d’ouverture totale, n’est-ce pas éminemment le geste de l’amour? Et l’amour n’est-il pas éminemment ce qui relie? Ce qui crée la relation, certes, mais en même temps ce qui unit? Avez-vous donc si peur que nous puissions être uni en un même Dieu, qu’il vous faille si farouchement affirmer votre différence?
Autant vous décrivez votre propre expérience en des termes en lesquels, j’en suis sûr, chacun qui a connu l’éveil se retrouve, autant vous caricaturez de manière grossière les traits des chemins que d’autres ont empruntés. Ainsi par exemple:
| khoan a écrit: | | L'Un ne pardonne pas, l'un est par essence impuissant, inactif et impotent, puisqu'il ne peut que s'aimer soi-même ! je suis plus que le Un, car, moi, je connais l'altérité ! Il est handicapé vis à vis de moi qui puis aimer l'autre DANS AVEC ET GRACE à sa différence ! Le Un , c'est le rien, la vacuité, la désolation et le néant ! |
Comment pouvez-vous penser que ceux qui nomment Dieu l’Un — et dans un sens il l’est, à moins qu’on ne renonce à toute raison — puissent se retrouver dans les caricatures que vous en faites? L’Un n’est pas le contraire de deux. L’Un n’exclut pas l’altérité, il l’englobe.
| khoan a écrit: | | Rends-moi compte, Unité, du mal subi par l'innocent ! Car TU ES SEULE COUPABLE ! |
Que vous le vouliez ou non, votre invective contre l’Unité fait partie, par définition, de l’Unité. Il y a là un problème logique qui manifestement vous a échappé. Cf. L’Englobant de Jaspers |
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khoan
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 356
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| Posté le: Ma 14 Nov 2006 23:02 Sujet du message: |
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Sacré Joaquim, vous m'êtes un frêre décidément ! Rassurez vous j'ai bien précisé que ma tirade enflammée était "poétisée"... Je peux d'autre part envisager que quelqu'un qui ne connait pas Jesus soit touché par la grâce, dans la mesure où j'ai été dans ce cas là et de plus, je me vois mal juger la manière dont il utilise ses dons... C'est quand même lui le chef !
Il y a évidemment une grande part de caricature dans mon billet, mais sur le fond, je ne le renie pas. Déboulonner cette "Unité" ("le dieu solitaire est impersonnel " Nicholas Berdiaev) me tient à coeur car elle est à l'origine de syncrétismes calamiteux et d'à peu près désastreux. Je préfère pour ma part être "trop" contre, que "trop" pour. Les raisons à cela se perdent à l'infini, sous des voutes trop hautes et espacées; on n'entend que l'echo infiniment diffracté de ce stique transfini : "Dieu est amour". Il me semble que tout ce qui est moindre que cela n'est que blasphème comme vous dîtes. Car l'amour implique l'action, l'implication. Quant à la citation, bravo, je la connaissais, ce qui me prouve que je ne suis pas si seul que mon orgueil m'avait amené à le penser, et nous ne sommes pas si nombreux à pouvoir citer pareille exclamation par les temps qui courent.
Je reviendrai sous peu si une précision me venait à l'esprit. Je vous salue avec un respect tout à fait fraternel.
Ps : Je redoute l'unité comme FOI, accompagnée de ses étranges praxis, et non comme réalité...Vous m'aurez suivi j'imagine. Il va sans dire que si Dieu existe, Il n'est pas un demi-dieu...
Plus tard. C'est étonnant, le premier nom de Dieu qui me vient à l'esprit spontanément n'est pas le tonitruant "Je Suis" annoncé à Moïse, même si Jesus dira plus tard :"avant qu'Abraham fut je suis", se disant ainsi Dieu lui-même, mais c'est plutôt sous les termes de "vrai cep", "porte des brebis, "lumière du monde", "résurrection et vie"; ect. Il a de fait 7 noms dans Jean. Je pense aussi au Sepher Yetsirah : "Au commencement, Dieu créa le monde par son Nomum". Dans la Bible, le nom a une importance primordiale. Sept personnes ont reçu leur nom dans la Bible avant leur naissance, Noé, jean le Baptiste, ect. Le nom est la personne et posséder le nom, c'est posséder la personne. Être nommé avant sa naissance est le signe d'une vocation céleste. Dire : "j'existe, j'ai été appelé par mon nom" c'est dire que Dieu me connait dans ma totale singularité, il me nomme avec et dans ma singularité, il m'aime MOI, et non point quelque chose d'autre que moi en moi.
L'acte créateur, thaumaturgique, est dans le fait de nommer. Dieu DIT que la lumière soit... D'une certaine manière la "magie" divine opère par la parole et appelle l'être à l'existence terrestre en le nommant. Nommer pour Dieu, c'est en même temps que l'identité l'image et la ressemblance de Dieu donner la liberté; puis en deuxième lieu appeler à la vie spirituelle en nommant à nouveau. "Je t'ai appelé par ton nom". Le fait qu'au fidèle est donné un nom nouveau gravé sur une pierre blanche que nul ne connait sinon celui qui le reçoit, dans l'apocalypse va très loin. L'adoption divine semblant ajouter à notre identité humaine une identité "mystique" (je n'aime pas trop ce mot) qui concerne la personne dans sa singularité spirituelle cette fois. Faut-il y voir le signe d'une vocation intimement perçue par le récipiendaire, j'ai tendance à le penser. Jesus est le Verbe, le "fiat" originel est une verbalisation de la volonté immanente de dieu, et ce verbe est le Christ. Tout cela posé dans le cadre d'une foi chrétienne bien sûr, hors de quoi tout ceci n'a naturellement aucun sens.
Donc cette nouvelle naissance serait en définitive accomplie, d'une initiative libre d'en-haut; par l'octroit d'un nouveau nom, d'une nouvelle carrière dans le monde spirituel. ...Et quand on pense que pendant ce temps là où l'on partage des choses si mystérieuses et belles, il y en a qui s'excitent autour d'un ballon de foot.. C'est la vie...
Pour finir par une réconciliation de tous les points abordés içi, voici une citation de Catherine de Sienne affirmant : "La nature de l'amour est d'unir"...Quel désastre ce serait si nous nous mettions sottement à chercher l'unité en-dehors d'un amour librement donné et reçu... Et voilà, nous avons fait le tour du cloître, notre réfléxion est désormais non pas achevée, mais bouclée, la spirale a fait un pas.
Dernière édition par khoan le Ve 17 Nov 2006 5:00; édité 1 fois |
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Jean-Marie
Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique
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| Posté le: Me 15 Nov 2006 10:03 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim et Khoan
| Joaquim a écrit: | | Par conscience primordiale, je n’entendais pas la conscience des premiers hommes, mais la conscience universelle, celle d’où toute conscience émane |
Nous nous trouvons donc devant un problème de conscience
J’utilise le mot « conscience » dans le sens restreint du dictionnaire. Cfr. ici.
Pour moi, ce mot implique donc un fonctionnement du cortex cérébral. J’évite d’utiliser ce mot pour désigner le « fondement de toute chose » car justement le fonctionnement cérébral n’est pas le fondement de toute chose.
La même confusion existe pour le mot « esprit ». Dans le sens commun, il désigne les sphères élevées de notre intelligence. Il s’agit toujours d’un fonctionnement cérébral. Or, le même mot est utilisé par exemple par Paul quand il dit que c’est l’Esprit du Christ qui vit en lui. Cela entraîne une confusion vraiment malheureuse dans l’esprit (cérébral) des gens. Personnellement, je regrette vraiment qu’on parle de « spiritualité » pour désigner cette « ouverture sur le fondement de tout » que nous connaissons. Cette ouverture n’a rien à voir avec notre esprit (mental). Nous n’arrêtons pas de le répéter.
| Khoan a écrit: | | Jesus, pour moi EST Dieu |
Cette affirmation rejoint le commentaire que je viens de faire sur la conscience et l’esprit. Cette affirmation est une production de l’esprit (cérébral) et non la chose qu’elle veut désigner. Face à l’affirmation contraire, il n’y a aucune solution dans le fonctionnement cérébral. La solution est justement désignée par votre pseudonyme : khoan. La solution est à vivre, non à penser.
Aujourd’hui, je n’ai guère le temps de poursuivre ces échanges très intéressants.
_________________
Jean-Marie |
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koan
Invité
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| Posté le: Me 15 Nov 2006 10:41 Sujet du message: suite |
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| Le Saint Esprit est une personne : En Dieu, tout est personnel. Jesus est Dieu, ceci n'est pas un point de vue ou une ruse verbale. Le Père est Dieu qui VEUT, Le Fils est Dieu qui DIT, le Saint Esprit est Dieu qui Fait. C'est ainsi que ces trois sont un. |
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khoan
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 356
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| Posté le: Me 15 Nov 2006 10:46 Sujet du message: |
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Quand Je dis Jesus est Dieu je veux dire que Jesus est Dieu. Quand au St Esprit, Je dis qu'il est la pensée de Dieu même, qui peut être déposée par grâce dans le coeur des hommes, les rendant capables de comprendre les choses divines. Paul écrit même "Nous connaissons jusqu'aux profondeurs de Dieu".
Je parle en langues depuis plus de vingt ans ( Actes des apôtres chap 2 ) et je peux vous garantir qu'il n'y a rien de mental là-dedans...
Je regarde le mot conscience sous l'éclairage presque romantique qu'en a donné Kant :
"Deux choses me remplissent d'émmerveillement, le ciel étoilé au-dessus de moi et la concience MORALE au-dedans de moi".
Un animal est "conscient". La conscience dans le domaine qui nous intéresse sur ce forum est de toute autre nature. C'est je suppose la conscience comprise aussi comme infiniment "extensible", "expansible", selon que l'on prend un chemin mélioratif pour en accroître le perfectionnement.
Je ne crois pas et je ne croirai jamais que l'évolution automatique, mécanique du cerveau accompagnera fatalement un accroissement de conscience SPIRITUELLE. On fera du plus compliqué mais pas du plus spirituel. Voyez à quelles victoires la recherche scientifique a aboutit, et qu'en faisons-nous ? d'abord de meilleures bombes ! Si hélas, la conscience morale n'évolue pas en parrallèle de la capacité cérébrale (qui est moralement neutre) nous nous précipitons, et c'est d'ailleurs le cas, vers une catastrophe. Une grande intelligence peut être mise au service d'une grande perversité aussi bien que d'une grande générosité... Or, sans l'effort moral et, au vrai, sans ascèse, l'intelligence aussi immense soit-elle ne sera que l'amélioration d'une capacité de nuisance toujours accrue...
L'homme n'est pas bon, il peut au mieux devenir de plus en plus intelligement méchant...C'est pourquoi, plus ses pouvoirs augmentent et plus il a besoin d'être secondé par le don du St Esprit pour que ses remarquables efforts ne se retournent pas contre lui...Il y a des génies du mal...Il y a même des "saints" du mal...
Je dis ces choses pour le plaisir de discuter.
Que voulait dire Jesus quand il lança aux apôtres : " Vous ne savez pas de quel esprit vous êtes" ? Que voulut -il dire à Pierre en affirmant : "ce ne sont ni la chair ni le sang qui t'ont révélé ces choses, mais le père qui est dans le ciel" ? Que voulut-il dire surtout en affirmant : "Il vous FAUT naître d'en -haut,[...] de l'esprit" ? ( Jean 3) Ou encore : "Dieu est esprit et il FAUT (impératif) que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit ?" Choses qui mènent loin ! Choses qui mènent haut, choses qui devraient interpeller les hommes... |
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Nout
Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 58
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| Posté le: Me 15 Nov 2006 17:42 Sujet du message: |
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Khoan,
Quelle tirade!
La poésie est souffle, un battement de l'esprit qui s’enflamme car l’esprit est un feu qui consume tout ce qui n’est pas lui.
Rien n’existe en dehors de l’esprit.
D'ailleurs le dehors lui-même...
Dans les replis de la matière qui se désagrège au fur et à mesure qu’on cherche à la saisir.
Dans les mots qui ne sont que des sons, des vibrations, des tremblements de flamme.
Rien n’existe en dehors du feu.
Physicien, théologien, gourous, homo erectus, Adam pétri de terre, tout ces êtres sont de feu. Et le feu les relient.
La douleur est un feu. L’amour est un feu. La vie est un grand brasier qui ne cesse de se nourrir d’elle-même.
Que l’unité dérange le nomum ne change rien à cela qui est.
La vérité n’a nul besoin d’être défendue car elle est, et ne peut pas ne pas être par essence.
Jean-Marie,
C’est étrange mais quand je te lisais , une phrase lue récemment me revenait :
Conscience est tout ce qui est.
Et c’est là où toi aussi tu en est venu par ton propre cheminement. Ai-je bien saisi?
| joaquim a écrit: |
Je crois que cette précision est salutaire. C’est de l’avoir perdue de vue que certains gourous ayant connu l’éveil se sont crus libérés de toute contingence matérielle — et singulièrement de toute exigence morale. L’éveil, c’est découvrir qu’au centre de ma conscience, au plus intime de moi, “Je suis”. Ce qui revient à dire: découvrir que “Dieu est”. Ce qui revient à dire: découvrir Dieu. L’éveil est le mouvement qui me fait basculer dans Dieu. Il n’est jamais acquis, au même titre que je ne deviens jamais Dieu. Mais je suis un en Dieu. |
L’éveil est la réalisation que : Je suis Dieu et Je ne suis pas Dieu simultanément.
Je suis illimité et je suis limité.
C’est devoir équilibrer les paradoxes en soi et trouver le point d’appui pour glisser sur le courant de la vie.
La limite est la création de l’illimité et ne peut être sans cela.
L’illimité peut être sans limite.
J’ai vécu ce que j’appelle l’éveil ou naissance (comme le nomme Khoan) à travers une épreuve de vie dans laquelle j’ai frôlé la mort.
Et d’ailleurs j’ai vécu cette mort, mais pas de la manière à laquelle je m’attendais. C’est pourquoi aujourd’hui je laisse les rênes de ma vie à Celui qui Est car tout ce à quoi je pourrais m’attendre ne sera jamais à la mesure de ce qu’Il me réserve.
La vie est jouissive quand elle devient une surprise permanente, une redécouverte à chaque instant. La jouissance de renaître à chaque souffle. Un nouveau monde se crée à chaque seconde. Toujours nouveau. Toujours parfait. Inconcevable.
Donc, mon expérience de mort a été ce qui m’a redonné la vie si on peut dire.
Mon égo en fait, a été non seulement laminé mais mis KO comme mon corps l’a été. Oui, Khoan, je sais jusqu’où l’homme est capable d’aller. Il est en vérité capable de tout.
Cette épreuve m'a foudroyée, laissée comme morte dans tous les sens du terme, vidée de toute ma substance.
Je sais ce que c'est d'être morte dans un corps vivant.
Je me suis complètement dissoute dans la douleur, la peur, la haine.
J'ai même cessé de croire en Dieu, en quoique ce soit qui ait un nom ou pas.
Je me suis sentie trahie. J'ai senti alors le froid du vide, du non-sens m'envahir, les ténèbres. L'inconscience totale.
Après le choc, je suis restée prostrée un certain temps, incapable de vouloir quoique ce soit. Mourir ou vivre n'avait plus d'importance.
C'était la fin d'un monde. Le mien. celui que j'avais construit depuis mon enfance, avec mes doutes, mes rêves, mes peines, mes joies...
Tout cela s'écroulait comme un château de carte.
Tout cela me semblait soudain misérable. Je n'existais plus. le personnage qui était moi et je croyais connaître avait disparu. Il m’abandonnait à ma souffrance. Ne pouvait rien pour moi.
J'avais parfaitement conscience que personne ne pouvait rien pour moi.
C'était à moi de choisir. Ou je décidai de mourir physiquement, ou j'acceptai la douleur.
Mais je ne pouvais pas me fuir moi.
Quand j’ai consciemment entamé une quête spirituelle il y a quelques années, j'ai ressenti cette euphorie qui accompagne la compréhension de ce qui nous entoure, la découverte d’un nouveau monde, d’une nouvelle dimension.
Mais ce réveil n'a pas éliminé toutes mes peurs ancrées, mes croyances, mes attentes, mes désirs inassouvis.
On vole très haut et j'ai volé très haut. J'ai eu des expériences que je n'aurais pu imaginer.
Mais il a bien fallu que j'affronte tout ce que je refusais de voir en moi, de regarder au fond du puit que je venais de creuser pour accéder à la source.
J'ai expérimenté une loi fondamentale de la réalité, l'équilibre limitation-libération.
Cette épreuve aussi pénible et dure fut-elle, m'a permis d'éclairer mon puit. De mettre de la lumière là où il n'y en avait pas.
J'ai du éliminer tout ce qui ne m'aidait plus à survivre. J'ai du réellement aller à l'essentiel car j'étais trop affaiblie pour me charger d'un poids inutile.
Dieu est alors venu à moi. Le mot Dieu est tellement réducteur, tellement limité par rapport à la réalité. Aucun nom ne peut contenir Cela, Unité, pas Unité. Tout concept tue la vérité.
J'ai repris le dialogue du début avec lui.
Plus de magie, d'euphorie, de rayons, d'énergie universelle entre nous (j’étais très branchée nouvelle âge à l’époque).
Lui et moi étions UN.
Et je lui ai parlé sans détour de ce que je pensais de tout ça, de cette douleur que je devais porter. J'ai beaucoup pleuré, tremblé, douté.
Je n'avais aucune prise pour m'accrocher à la paroi.
Je n'avais pas d'autre choix que de tomber.
Mais ce que j'ignorais en tombant, c'est que je tombais dans Ses bras et que quand je L'ai senti autour de moi, en moi, quand j'ai senti sa présence, son amour incommensurable, j'ai su très précisément que je ne pouvais pas mourir.
Rien ne pouvait m'atteindre réellement. Personne ne pouvait m'enfermer, me tuer, m'humilier. Parce que j'étais aimée de Lui, créée par Lui, éternelle comme Lui. J'étais Lui.
Lui et moi ne faisons qu'UN.
ET tous ces mots galvaudés comme le Tout, Amour, Foi, lâcher prise, que j'avais tant lu et entendu prenait soudain un sens, une vie.
J'ai survécu à l'épreuve mais en vérité, je suis née par cette épreuve.
Tout mon être s'est entièrement reconstruit mais seulement à partir de l'essentiel.
Il s'est reconstruit avec ce que je n'osai pas accepter, ce moi nouveau avec cette épreuve-là.
J'ai du faire le deuil de celle que j'étais avant l'épreuve.
ça me renvoie au jardin d'Eden. L'arbre de la Connaissance.
Oui le fruit est amer, et on est soudain chassé du paradis parce que le monde n'est plus le même.
On n'a pas d'autre choix que d'affronter la vérité, de se laisser initier par elle.
Finalement, la bible commence par le fruit défendu de l'épreuve et finit par la résurrection. Alors oui, symboliquement le Christ représente notre capacité à nous sauver de nous-même.
Et c'est sans doute le parcours traversé par tous les êtres.
C'était mon apocalypse, ma fin du monde.
Et qui m'a finalement conduite à la Révélation, la levée du Voile:
Seul l'Amour est Réel.
Parce que lorsque la vie vous prend tout c'est tout ce qui vous reste.
Et c'est sublime...[/b] |
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