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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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 Posté le: Sa 21 Juil 2007 7:35 Sujet du message: |
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hello flad !
pour moi, il est évident que la relation que tu as avec la nature est saine, mais il est vrai, aussi, que l'on ne pourrait pas touTEs en faire autant, sinon, la faune prendrait vraiment un coup d'sabot dans le trou'fion ... et il faudrait la repeupler souvent, tu vois, un peu l'absurdité du jeu ... c'est pour cela que l'élevage a été "inventé", et il est à souhaiter que, de plus en plus, les animaux de ferme soient mieux traîtés ... mais pourra-t-on, alors, nourrir toute la planète sans l'élevage en batterie, pas sûr ... s'il l'on veut que tous les êtres vivants vivent le mieux possible sur la terre, je pense qu'il va falloir réduire, pas mal, notre consommation de viande, non !? c'qui est sûr, en tout cas, c'est que l'on respecte mieux la nature, et les espèces vivantes, en se nourrissant d'une viande que l'on chasse, uniquement pour se nourrir, qu'en consommant des fruits et légumes plastifiés, bouffés par la chimie, et cueillis par des gens que l'on exploite sans vergogne partout dans le monde, aussi bien les saisonniers d'ici, que les enfants et adultes-esclaves de là-bas ! non !? 
ps : tiens, je vais profiter de l'occasion pour poser une tite, à tout l'monde (et peut-être, en particulier à mauvaiseherbe), la voilà :
si l'on part du principe que le "divin" rempli tout l'univers, pensez-vous qu'un être qui meurt (de quelque manière que ce soit), ou, par exemple, se fait manger par un prédateur, retourne, en fait, au divin, et donc, que quand il y a proie et prédateur, c'est en fait, le divin qui se nourrit de lui-même !? mais alors, est-ce que la perte d'un être vivant, n'est plus quelque chose d'i-remplaçable !? 
oh la vache ! jm, tu m'coupes la moue sous l'pied ! (expression de chez moi)
Dernière édition par daniel le Sa 21 Juil 2007 17:35; édité 2 fois |
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Jean-Marie
Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 12:29 Sujet du message: |
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Hello Daniel,
Un être qui meut ? Ce doit être une vache, non ?
Ta question me fait penser que tu envisages encore le divin comme un être supérieur qui se séparerait de parcelles de lui-même pour les envoyer comme des sbires dans le vivant, après quoi ils reviendraient dans le giron du père.
Dans une telle conception, je suis comme toi définitivement athée.
Il n'empêche que je n'ai pas de réponse au sens à donner à une proie face à son prédateur. Instinctivement, j'ai tendance à protéger la proie mais je me rends bien compte que ce geste condamne à terme le prédateur. Je dis "instinctivement" mais en fait ce n'est pas si instinctif que cela. Il ne s'agit probablement pas d'un "instinct" mais plutôt d'une projection psychologique dans le rôle de la victime. En gros, cela signifie: "moi non plus, je n'aimerais pas que quelqu'un vienne me bouffer". Surtout que le prédateur ne s'embarrasse pas d'une anesthésie générale préalable. Donc, ça fait mal et personne n'aime ça.
_________________
Jean-Marie |
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Jean-Marie
Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 14:59 Sujet du message: |
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Hello, Feel.like.a.dog,
Voici de quoi tenir un an avec la soupe.
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Jean-Marie |
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mauvaiseherbe
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 336
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 17:24 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | si l'on part du principe que le "divin" rempli tout l'univers, pensez-vous qu'un être qui meut (de quelque manière que ce soit), ou, par exemple, se fait manger par un prédateur, retourne, en fait, au divin, et donc, que quand il y a proie et prédateur, c'est en fait, le divin qui se nourrit de lui-même !? mais alors, est-ce que la perte d'un être vivant, n'est plus quelque chose d'i-remplaçable !?
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Un peu prise de panique devant une telle question s’adressant à moi cher Daniel . Elle m’a tellement travaillée et selon l’état de conscience dans lequel je me situe continue à me poser problème et si « théoriquement » (la plupart du temps ) je sais bien que je n’ai rien à vouloir savoir , qu’il n’y a pas de Connaissance à vouloir posséder , mon côté sale gosse récalcitrante espère bien quand même un jour connaître , être capable de voir et penser la vérité à ce sujet …En tout cas , là en cet instant je voudrais pouvoir te citer des réponses magnifiques , claires , cohérentes qu’auraient données de grands hommes qui savent mieux que moi et esquiver …
Mais ..... :
Pour ce que je peux en dire sans faire référence à qui que ce soit je dirais que c’est une question de regard , de point de vue .
-Quand je considère la question du point de vue ma conscience « ordinaire » ,elle me donne à voir et à vivre la réalité de mon existence individuelle et personnelle comme une réalité incontestable concrète , physique , tangible , ayant des contours précis , bien délimités , une matérialité , un poids , une densité , un je bien distinct de tous les autres je de la création et bien distinct , d’une éventuelle divinité qui reste d’une façon frustrante invisible et lointaine. Avec ce regard là les théories , les théologies diverses et variées sont autant d’occasions d’espérer ou de rêver pouvoir un jour penser une vérité satisfaisante …Mais chaque fois que je suis allée au bout de ce désir d’explication plausible je me suis heurtée à ces mêmes murs de limitation : limitation réaliste due à la matière elle même (je suis dans un corps ou bien je suis un corps, limitée donc aux lois de son fonctionnement ), limitation de ma capacité à concevoir , limitation de ma capacité à embrasser le monde de ce regard , même pas la peine de parler du mot aimer qui devient un gros mot plein de possibles impossibles ici . Et pourtant cette conscience « ordinaire » et limitée , étrangement, rêve d’amour , d’illimité , d’éternel , à sa façon (et c’est ça sans doute qui devrait me mettre la puce à l’oreille)…un peu comme un oiseau éblouit des villes qui finit par se crasher contre les parois en verre des immeubles qu’on construit pour atteindre le ciel . Quand j’ai le ventre plein je m’identifie plutôt au lapin craintif et vulnérable qui voit son petit disparaître dans les serres de l’aigle impitoyable . Quand j’ai le ventre creux je suis plus volontiers l’aigle à la vue perçante qui tournoie plein de majesté et de puissance à la recherche du repas dont dépendent les trois fragiles oisillons qui attendent dramatiquement seuls dans leur nid .
Ici chaque je a une valeur personnelle irremplaçable pour qui la souffrance et la mort ne sont que des tragédies injustes .Ici tout est terriblement relatif , voire arbitraire , voire absurde et si c’est le divin qui se nourrit de lui –même je n’ai qu’une seule envie : lui dire qu’il aurait pu inventer autre chose et comme à l’école je lui colle un « peut mieux faire « cinglant « !
Et puis il y a l’autre regard .
Tous ces échecs , tous ces crashs , tous ces absurdes , tous ces pourquois inassouvis , toutes ces limitations ….
Ok je me crashe lamentablement , je suis petite , je ne sais pas , je ne sens pas grand chose , je vois trop de choses et rien à la fois, je ne comprend pas , je ne peux quasiment rien et mes neurones sont proches de disjoncter …Les autres(humains , animaux and co ) aussi alors ? Oui . J’abandonne , je suis vaincue (ou presque ).
Je suis toujours là sur ma chaise mais je ne suis plus tout à fait au centre …le corps semble vouloir se détendre …et si je laissais faire …je commence à prendre conscience de respirer et un discret silence m’attire doucement . Silence , immobilité , repos .Et rien .
Mais il est doux ce rien…Je suis douce ? Oui .
Dans cette douceur apparaissent les objets d’une façon toute inhabituelle : les touches du clavier ont une texture sous les doigts , des lettres sur un écran comme c’est étonnant , le bois du bureau , la plante à côté cherche la lumière et la terre dans le pot est vivante , un chat passe dans la pièce , il passe en moi ….et ça n’est pas moi . C’est un fait je suis dans cette forme , particulière et irremplaçable …mais ça n’a aucune autre importance que l’importance qu’ont toutes ces autres merveilleuses particularités personnelles qui parce que je les aime , sont toutes irremplaçables . Non je n’aime pas, nous nous aimons , nous sommes aimés .J’aime comme je respire comme tout respire .
Ici les limites s’estompent et je devine des horizons incroyables où tout ce qui semblait si sûr , si concret, si tangible , si dur , si définitif et si tragique apparaît comme la réalité d’une attachante poussière d’étoile vue depuis les confins d’un amas de galaxie .
Douleurs , violences et souffrance ne sont que de minuscules démangeaisons de la matière temporelle sous l'oeil de l'infiniment grand qui se penche quand même, plein de compassion , sur nos si grands petits riens passagers .
C’est tout ce que je peux dire pour le moment , j’espère surtout que tu verras aussi et même mieux . 
J’aime bien écrire ton nom en entier , feel.like.a.dog , ce que je voulais dire c’est qu’à l’écrire , les points entre chaque mots créent une rupture intéressante qui m’obligent à plus d’attention , un peu comme les coups précis du gong dans une méditation .
Et puis il m’intrigue , j’aimerais bien savoir ce qu’il signifie pour toi .
Quand au « luxe » je voulais dire que pouvoir vivre comme tu le fais est une « chance « que nous n’avons de loin pas tous !
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 653
Localisation: gard
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 18:17 Sujet du message: |
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| Mauvaiseherbe a écrit: | C’est un fait je suis dans cette forme , particulière et irremplaçable …mais ça n’a aucune autre importance que l’importance qu’ont toutes ces autres merveilleuses particularités personnelles qui parce que je les aime , sont toutes irremplaçables . Non je n’aime pas, nous nous aimons , nous sommes aimés .J’aime comme je respire comme tout respire .
Ici les limites s’estompent et je devine des horizons incroyables où tout ce qui semblait si sûr , si concret, si tangible , si dur , si définitif et si tragique apparaît comme la réalité d’une attachante poussière d’étoile vue depuis les confins d’un amas de galaxie .
Douleurs , violences et souffrance ne sont que de minuscules démangeaisons de la matière temporelle sous l'oeil de l'infiniment grand qui se penche quand même, plein de compassion , sur nos si grands petits riens passagers . |
Et cet "Oeil infiniment grand" peut s'ouvrir au coeur même de notre Etre...  |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 18:45 Sujet du message: |
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jean-marie dit :
| Citation: | Ta question me fait penser que tu envisages encore le divin comme un être supérieur qui se séparerait de parcelles de lui-même pour les envoyer comme des sbires dans le vivant, après quoi ils reviendraient dans le giron du père.
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il ne s'agit pas vraiment là, d'une conception qui me serait propre, j'essaye simplement de donner une version, dans laquelle, le plus grand nombre sur le forum, puisse se retrouver ... on peut, aussi, voir cela, autrement, et ce serait, alors, par exemple, le divin, la Conscience, le Soi, qui prendrait toutes ces formes, qui se créent et se dissolvent en Elle/Lui ... XXX (l'inommable) ... mais il me semble, important, pour toute personne se référant à la spiritualité (éveilléE ou non), de se mettre, ainsi, face à cette question et à ce que la position engage, car il me paraît évident, que d'envisager les êtres comme autant de bouilles vous ramenant au divin qui se "cache" derrière, vous amènera à une relation différente avec celles-ci (les bouilles) que si l'on envisage chaque être vivant comme unique, ne vivant qu'une seule vie, et qui peut vous paraître si précieux, entre autre, parce que vous savez, qu'un jour, le contact sera difinitivement rompu !
à titre personnel, il m'est important de relier chaque être à l'universel, mais aussi, d'avoir, avec chacun, un contact unique !
merci mauvaiseherbe pour ta merveilleuse réponse, elle reflète ce que j'ai pu lire dans "ta présentation", il y a quelques jours (seulement) ... et ton témoignage m'avait touché profondément ! à la fois ta fragilité, et ta force ! après ce que tu avais vécu, je m'étais dit que tu serai à même, de répondre à ma question ...
ce qui me "fait, un peu peur" en ce qui concerne l'approche du monde sous l'angle de la spiritualité, c'est que l'on n'accorde plus que très peu d'importance aux êtres vivants parce qu'on les confine dans l'ignorance (de ce que serait la vérité) et deviendraient, du même coup, de la mauvaise engence, pour qui il n'y a plus d'espoir ... et ça, je le redoute !
pour moi, tu es une mystique, et à ma façon, je le suis aussi ! |
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mauvaiseherbe
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 336
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 19:04 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: |
ce qui me "fait, un peu peur" en ce qui concerne l'approche du monde sous l'angle de la spiritualité, c'est que l'on n'accorde plus que très peu d'importance aux êtres vivants parce qu'on les confine dans l'ignorance (de ce que serait la vérité) et deviendraient, du même coup, de la mauvaise engence, pour qui il n'y a plus d'espoir ... et ça, je le redoute !
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C'est exactement à cause de ce petit point précis , cette petite graine vivace que tu exprimes là à ta façon que je dis que je suis vaincue ou presque!
Ne jamais lui être infidèle sous peine d'attrister vraiment le sourire divin .
C'est parceque je veux l'espoir pour tous que Dieu le veux , et je le veux parcqu'Il le veut . Dit comme ça c'est un peu gonflé , mais c'est vrai .
J'aime beaucoup ton histoire de "bouilles" à "envisager" .Merci beaucoup cher accoucheur |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 20:22 Sujet du message: |
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| Citation: | | C'est parceque je veux l'espoir pour tous que Dieu le veux , et je le veux parcqu'Il le veut . |
ce qui nous ramène à jésus, bien plus qu'a nuls autres, n'est-ce pas !?
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 21 Juil 2007 22:30 Sujet du message: |
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Merci, mauvaiseherbe, pour ta merveilleuse réponse à Daniel. 
J’arrive avec mes gros sabots après tant de grâce, mais tant pis.  Je crois que mises en mots, des questions comme celle que tu poses là, Daniel, soulèveront toujours quelque chose de scandaleux dans le monde (skandalon = la pierre d’achoppement). Le fait qu’il y ait des prédateurs et des proies a son origine dans le fait que la vie est par essence séparation, établissement d’individus distincts dont le but à chacun est de survivre; et dans le même sens, le fait que nous puissions penser en mots a son origine dans la séparation de notre esprit hors de l’Un, dans sa constitution en un esprit nôtre. Alors, demander des comptes à l’Un pour la séparation que notre esprit découvre dans le monde alors que celui-ci ne nous apparaît tel que parce que nous-mêmes pensons à partir d’un état séparé de lui, voilà qui demeurera éternellement énigmatique... pour notre esprit séparé. Il n’y a pas de réponse en mots, il n’y en a qu’au-delà... mais je crois que vous avez trouvé, dans votre dialogue, ceux qui indique la bonne direction.
Si on cherche à forcer une réponse, on en arrive à des prescriptions moralisantes qui se font l'ennemie de la vie qu'elle veulent pourtant défendre. Alors merci FLAD de nous offrir ton regard de chasseur paléolithique, un regard en-deça, pas encore séparé. |
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Plume
Inscrit le: 30 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Di 22 Juil 2007 12:43 Sujet du message: |
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Salut à tous!
Alors pour moi, c'est très simple: je mange de la barbaque, sans me demander d'où elle vient. C'est un vrai problème d'éthique, je vous l'accorde: a-t-on le droit d'élever des poulets en batterie dans le simple but de les dévorer à la chaîne? Je ne sais pas... Par contre, se priver de viande alors que les animaux eux-mêmes se mangent entre eux, là c'est du délire. On a tendance à voir dans l'animal le miroir de l'humain. J'imagine que vous n'êtes pas sérieux quand vous parlez solennellement de respect envers les animaux que vous avez dans votre assiette ; enfin, le chat ne s'excuse pas auprès de la souris après l'avoir sauvagement éventrée. Il est vrai que nous ne chassons plus pour notre propre subsistance. Vrai aussi qu'il y a des sadiques. feel.like.a.dog nous montre pourtant que la chasse peut aussi ne pas être si immorale qu'on le croit. Les grands défenseurs du règne animal me débectent: d'accord, il faut faire quelque chose pour les chiens abandonnés, etc. La façon dont nous traîtons les bêtes en dit long sur notre façon de traîter les hommes. Mais ce n'est pas pareil. J'écrase volontairement une mouche dans le creux de ma main (je chasse les mouches quand je m'ennuie au boulot, et suis l'auteur d'un véritable génocide, je le confesse), cela ne fait pas de moi un meurtrier ; la sensation unique que cela procure, cette prise sur la vie et la mort, peut provoquer, à son échelle, une prise de conscience.
Je suis désolé, mais je ne suis pas du genre à prôner l'émancipation des bêtes. Il y a un juste milieu: les animaux auquels nous nous attachons le plus, sont ceux que l'on dresse, qui nous cotoient, qui acquièrent artificiellement quelque chose d'humain. J'aime les animaux, tous, quels qu'ils soient, mais je les aime aussi, en bon carnivore, saupoudrés de toutes sortes de choses, coupés en tranches, etc. Je trouve plus respectueux de manger l'animal sans faire d'histoires, plutôt que de laisser moisir un steak sur la table en pleurant un ami regretté. Non, les poulets sont des poulets, point. Si l'on minimise les souffrances de l'animal, c'est parce que nous souffrons à sa place ; parce que nous sommes les êtres de la culpabilité, parce que nous sommes tous un peu masos. Je suis d'accord pour dire que c'est mieux, qu'il faut faire ça vite, car ceux qui ne le font pas, ne le feraient pas nous plus pour un homme. Mais on ne vas pas non plus leur passer de la pommade: si je vais dans la forêt avec un arc, c'est pour tuer. La nature est faite ainsi. Ce n'est pas méchant. Tuer, ce n'est pas forcément mal. Nous sommes pourris de morale et ne comprenons pas que les animaux ne commettent jamais de meurtres: ils jouent avec la vie des autres, et avec la leur, puisqu'ils sont ici pour ça. Nous autres hommes, raisonnons, posons des limites, mais pourtant, il faut bien que nous mangions. Allez dire au petit somalien que vous n'avez aucune viande noble à lui envoyer, que le poulet chez nous vit dans le noir, se vend mixé, pané, et en barquettes...
Nous vivons une époque où le nombre d'estomacs à remplir ne nous permet pas de faire du bio exclusivement. Les abattoirs en plein air, ok, c'est moche. Les flèches mal placées, aussi. Regardez simplement l'orque s'amuser avec des lambeaux de phoque encore tous frétillants, et vous verrez que la cruauté n'est pas humaine, mais... animale. Acceptons d'être des animaux. La bestiole que vous venez d'abattre agonise. Eh bien, achevez-là, qu'attendez-vous? Ce n'est pas de votre faute.
Après, moi aussi j'ai eu le bide secoué lorsque j'ai vu, par exemple, un camion rempli de cochons qui se dirigeais vers l'abattoir. Ce qui choque, c'est l'ampleur de la chose, mais ce ne sont, je le répète, que des porcs. Ils vous croqueraient bien un orteil si vous les laissiez faire. De notre point de vue cela paraît énorme, exagéré. Mais le monde dans lequel nous vivons est énorme, disproportionné. Le vrai problème, ce sont les bêtes que nous faisons souffrir, et que nous ne mangeons pas. |
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Asche
Inscrit le: 24 Jan 2007
Messages: 173
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| Posté le: Di 22 Juil 2007 13:24 Sujet du message: |
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| Plume a écrit: | | Nous vivons une époque où le nombre d'estomacs à remplir ne nous permet pas de faire du bio exclusivement. |
Salut Plume,
On ne parle pas de bio versus non-bio, mais de végétarisme versus "omnivorisme". D'ailleurs un animal d'élevage consomme dix fois son poids en céréales avant d'être abattu. Autrement dit, pour une surface donnée, on nourrit dix fois plus d'humains en y faisant de la culture de céréales qu'en y plaçant des animaux pour le paturage.
Ce qui distingue l'homme de l'animal, c'est justement sa capacité à s'affranchir du conditionnement qui est le propre de l'animal. Ou plutot, c'est seulement lorsqu'il s'affranchit de ce conditionnement qu'il devient véritablement humain, c'est-à-dire libre ! Et c'est ce dont il est question sur ce forum, il me semble. Enfin, c'est ainsi que je le conçois. |
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feuille
Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 353
Localisation: Paris
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| Posté le: Di 22 Juil 2007 19:59 Sujet du message: |
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Bonjour à tous et bienvenue à feel-like-a-dog
Tout d’abord, merci pour ton point de vue assez singulier feel-like-a-dog… et merci à toi mauvaiseherbe aussi pour ton regard fait de douceur et de tact…
Bon, maintenant, pardonnez le fait que j’enfourche à mon tour les gros sabots de la raison pour rentrer dans l’arène de la polémique… (hum, c'est pas pour autant que je veux forcément manger pendant un an l'unique soupe de Jean-Marie  )
| Plume a écrit: | | Par contre, se priver de viande alors que les animaux eux-mêmes se mangent entre eux, là c'est du délire. On a tendance à voir dans l'animal le miroir de l'humain. |
A l’inverse donc, se gargariser de viande parce que certains animaux eux-mêmes se mangent entre eux, n’est-ce pas là aussi un délire, un délire aveugle, coincé dans son propre conditionnement et caractéristique d’un rapport déshumaniser au monde ? Nous devons réaliser que dès notre plus jeune âge nous sommes conditionnés dans notre rapport aux animaux, hiérarchisés dans un « cycle » de la nature où l’homme finalement trône fièrement en haut : C’est étrange de voir à quel point nous nous représentons au centre de la nature, celle-ci tournant autour de nous pour satisfaire notre seule grandeur et majes-tueuse évolution. Ce rapport figé et centré au monde, c’est le même que ces personnes d’autrefois qui représentaient la norme d’alors, et qui trucidaient volontiers les impétueux qui osaient défendre que le soleil ne tournait pas autour de la terre. Bizarrement, qui étaient les fanatiques d’autrefois ?
Notre rapport au monde se doit d’être dynamique, tout rapport au monde statique est voué à dépérir, à s’écraser sous le propre poids de ses préjugés. C’est un fait. Qu’un temps, l’homme soit passé par cette période de nourriture carnée pour se développer, soit, mais rien ne te dit que cela doit rester immuable, surtout lorsque chiffres à l’appui (mais l'argument des chiffres n'est pas celui du coeur, soit), il semble impossible de continuer sur la même pente sans que l’on découvre des limites structurelles à l’alimentation carnée (en plus des effets déjà observés comme les maladies cardio-vasculaires, l’ostéoporose…etc.)
J’étais comme toi Plume, aussi vociférant sur les végétariens, mangeant à tour de bras des côtes de bœufs… alors je conçois ta réaction. Et je conçois aussi que l’on retrouve le même aveuglement chez certains défenseurs des droits des animaux, entre la haine de la théorie de l’autre et la haine de l’autre, il n’y a souvent qu’un pas… mais pour l’avoir vécu dans le miroir de la relation, je peux t’assurer de l’écrasante puissance idéologique de la norme qui vient contraindre notre rapport au monde. Par exemple, une mère dans mon entourage (personne n’est végétarien ou végétalien dans mon entourage) se plait, en ma présence, à répéter à ses filles « il faut manger de tout »… et je m’empresse de rajouter avec un peu de malice, « oui, mais pas n’importe quoi »… Voilà, avec quoi nous sommes éduqués : l’illusion d’ouverture et de liberté dans la vie (« manger de tout ») déguisant une sacrée fermeture sur la vie (la répétition mécanique de cet adage stupide)… Avec ce genre de rapport au monde, ça se termine comme le film "Soleil Vert" : les vieux dans la casserole. Tu parles de faute, mais je viens en amont de cela : responsabilité… la faute, c’est de la culpabilité et effectivement, cela ne peut en rien toucher le cœur de l’autre…
Ainsi, comme tu le soulignes Plume, tout cela, c’est l’histoire d’un juste milieu, et le juste milieu n’est pas affaire de moitié : Le soleil ne tournait pas à moitié autour de la terre. Faire le choix du juste milieu, tu le sais, ce n’est pas opter pour la moyenne des choix mais c’est un acte vraiment libre qui nous permet d’aller au-delà de nos propres croyances.
Mais là s’arrête la raison, car cette prise de conscience ne peut être imposé : elle doit partir de son propre décentrage, de son propre dérèglement au monde. Nous pourrions débattre à coup d’arguments que cela ne nous fera jamais aller au-delà de ces raisons… cela ne fera que renforcer nos certitudes du passé. S’écouter soi-même, ne pas avoir peur de le faire, ne pas avoir peur de la réaction du monde, et là, au cœur de ce recueillement, se découvrir un autre visage, et offrir ce visage neuf… ce n’est pas faire violence à l’autre, c’est lui murmurer avec Amour que la vie est aussi possible autrement… |
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Florence
Inscrit le: 20 Juil 2007
Messages: 15
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| Posté le: Di 22 Juil 2007 21:53 Sujet du message: |
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Le vrai problème, ce sont les bêtes que nous faisons souffrir, et que nous ne mangeons pas.
Plume je suis d'accord avec cette idée ... tout ce gaspillage est insupportable, le problème des circuits alimentaires absurdes.
J'ai été moi aussi tentée par l'optique végétarienne .... malheureusement les végétariens que je connais m'éloigne de cette voie , trop d'intolérance, trop de peur, d'angoisse face à la maladie à la mort.... trop dans le déni de notre nature animale... nous ne sommes pas "encore" de purs esprits nourris de bonnes intentions....Je suis plutot encore comme certains d'entre vous la voie du milieu..... |
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feuille
Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 353
Localisation: Paris
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| Posté le: Lu 23 Juil 2007 10:09 Sujet du message: |
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Bonjour et bienvenue Florence
| Plume a écrit: | | Le vrai problème, ce sont les bêtes que nous faisons souffrir, et que nous ne mangeons pas. |
Ce problème est un faux problème, car il pose à priori la nécessité de manger des animaux pour vivre. J’ai le sentiment que vis-à-vis de ce sujet là, il y a des questions plus essentielles : pouvons-nous vivre sans nécessairement causer souffrance aux êtres vivants ? Se justifier d’avoir le droit de faire souffrir le monde pour se nourrir (ou pour le sport ou parce que mon pays le dit) parce que certains animaux ne peuvent pas faire autrement (« regardez, le chat éventre une souris, j’ai donc le droit d’éventrer le chat ? »), c’est rester dans un rapport plus que superficiel au monde et c'est justifier toutes les barbaries perpétrés par l'homme.
Si vous vous posez la question véritablement, en ne cherchant pas à l’éluder par une pirouette des idées, ni par une évidence mécanique, ni par une répétition d’un rite culturel, alors vous pourrez peut-être entrevoir autre chose que ce qui fait vos certitudes : la démarche se situe là.
Le problème n’est donc pas de devenir végétarien ou pas : Je n’aime pas ce mot, je n’aime pas cette classification. Elle accentue les camps et ne provoque aucune remise en question dans notre rapport aux animaux ou à la nature. Voila comment nous évitons le sujet « nous ne sommes pas des purs esprits » : Mais justement, pas besoin d’être un pur esprit ni de reporter la remise en question pour un hypothétique ailleurs futur et lointain, car c’est dans cette vie, ici et maintenant, que cette remise en question fait sens.
Il nous faut retrouver simplement cette humanité qui est en nous, celle qui nous fonde et non un ersatz idéel de notre rapport au monde. Si vous faites ce changement par idée, pour vous rapprocher d’une ascèse qui vous semble plus juste pour atteindre un éveil ou je ne sais quoi, alors effectivement, cela ne tiendra pas longtemps et vous vous retrouverez avec les mêmes problèmes qu’avant... |
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Plume
Inscrit le: 30 Oct 2005
Messages: 105
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Lu 23 Juil 2007 12:02 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ce problème est un faux problème, car il pose à priori la nécessité de manger des animaux pour vivre. J’ai le sentiment que vis-à-vis de ce sujet là, il y a des questions plus essentielles : pouvons-nous vivre sans nécessairement causer souffrance aux êtres vivants ? Se justifier d’avoir le droit de faire souffrir le monde pour se nourrir (ou pour le sport ou parce que mon pays le dit) parce que certains animaux ne peuvent pas faire autrement (« regardez, le chat éventre une souris, j’ai donc le droit d’éventrer le chat ? »), c’est rester dans un rapport plus que superficiel au monde et c'est justifier toutes les barbaries perpétrés par l'homme. |
En effet... J'ai dit tout ça sans vraiment réfléchir, en m'opposant à certaines remarques ponctuelles, mais c'est clair, cet argument n'avait rien de sérieux. En parlant de juste milieu, toutefois, je pense que ce n'est pas une privation volontaire, née d'un acte libre, qui changera quoi que ce soit à la nature humaine. Le changement se fera de lui même, par la transmission d'un écart: nos descendants hériteront de ce problème, et auront des outils nouveaux pour le résoudre. Par contre: ce combat de la barbarie humaine ne me touche pas vraiment, à l'instar de toute considération plus ou moins utopique de notre condition. La souffrance n'est pas un vestige de l'ancien monde, elle n'est pas un fantôme, ou une relique. L'homme se comporte comme une brute souvent, mais tout acte de violence, à mon sens (c'est personnel peut-être), n'est pas barbare. Il est barbare de nier la positivité de la souffrance. Rien à voir avec les animaux, ici, je parle plutôt de cette omniprésence de la "joie" dans tous ces esprits endormis abrutis de télévision, pour qui tout est beau, et gentil, sauf les vilains méchants. On rejette la responsabilité sur les autres, on se dit, "moi je ne fais de mal à personne", "moi je ne mange pas de viande", "ce sont eux qui les tuent"... Je ne vocifère pas contre les végétariens, mais contre les utopistes toujours prêts à faire la révolution, sous n'importe quel prétexte. C'est tentant, mais puéril, de vouloir tout transformer, tout le temps. Oui, l'être humain est changement, liberté, choix... mais, si l'humain n'est que cela, si c'est l'essence de l'homme que de se choisir lui-même, alors avouons que nous ne sommes pas exclusivement humains. Nature, et culture... Nous ne pouvons pas décider de tout. Le voilà, le juste milieu ; pas de moyenne ni de calcul, juste cette intuition: ce qui fait de nous des bêtes, aussi, peut être notre seul rempart contre le "n'importe quoi" général. Personnellement, je ne mange rien, à part des pâtes et du gruyère, et je me fous pas mal de la suite des évènements (à 22 ans, je pèse 55 kg). Je me nourris pour durer, encore et encore, mais ma vie, je la tourne entièrement vers l'art, et la philosophie: "le corps est la baraque où notre existence est campée"... J'aime poser des barrières aux autres, les pousser hors d'eux-mêmes, les aider à mieux se connaître. Cette question du végétarisme, je l'ai traitée volontairement en vous faisant violence à tous, car j'avoue que je n'ai pas le temps de faire dans la subtilité en ce moment. En réalité je ne mange pas de viande: non pas parce que j'ai eu une prise de conscience (je trouve cette idée absurde), mais parce que je n'en aime pas le goût. On m'a tellement forcé à bouffer, que je ne mange plus rien. Peut-être que notre omnivorisme est devenu fanatique ("il faut manger de tout"), mais n'empêche que ce n'est pas l'argument de la souffrance qui me détournera de la viande. Les créatures souffrent, c'est tout. La souffrance fait partie de leur équilibre, et un être qui ne souffre pas, ne sais pas ce qui peut lui nuire.
| Citation: | | Qu’un temps, l’homme soit passé par cette période de nourriture carnée pour se développer, soit, mais rien ne te dit que cela doit rester immuable, surtout lorsque chiffres à l’appui (mais l'argument des chiffres n'est pas celui du coeur, soit), il semble impossible de continuer sur la même pente sans que l’on découvre des limites structurelles à l’alimentation carnée (en plus des effets déjà observés comme les maladies cardio-vasculaires, l’ostéoporose…etc.) |
Toi qui as lu Bergson , tu devrais savoir qu'il est très présomptueux de vouloir donner une vue d'ensemble de la vie, alors que nous sommes là, dans le flux. Tu ne peut pas dire que nous sommes passés par un stade (nourriture carnée), alors que nous y sommes encore. Ce "un temps", c'est toute l'histoire de l'humanité. Je ne m'oppose pas à cette idée d'une évolution vers le végétarisme, c'est beau dans un sens, mais si à toi il te semble que "x" est impossible, sache que c'est de la vie que tu juges, et que la vie trouvera son chemin, avec toi dedans. Nous sommes dans l'incapacité de penser cela car nous sommes des hommes, des vivants. Ce n'est pas un acte volontaire, pas même la levée d'une population autour d'une idée, qui fera pencher la balance. Le problème, une fois qu'il sera bien posé, sera alors résolu. Et ce n'est pas à nous de le poser. Nous ne sommes pas responsables de la souffrance des bêtes ; la souffrance est là, de toute façon, mais nous sommes responsables devant nous mêmes: nous devons minimiser la souffrance des bêtes, car elle nous fait horreur, et car nous sommes les seuls juges de nos actions. Montrer de l'autre, du possible, c'est un geste admirable, mais il ne faut pas se tromper d'objectif. Si je me refuse à tuer des animaux pour le plaisir, ce n'est pas parce que le regard des autres me pèse ; le plus lourd à supporter, c'est l'indignation du "moi", ce moi qui est mon humanité, ce moi qui n'est pas aussi subjectif qu'on le croit. Je ne peux pas tuer comme ça, parce qu'au fond de moi, j'aime ce qui vit, parce que je vis.
En réalité, les animaux qui mangent des animaux, qui mangent des animaux, mangent tous des plantes. Un retour à la base de la chaîne alimentaire serait un prodigieux renversement de perspectives. Mais nous sommes là, et nous ne décidons pas de tout. Nous voyons un problème se profiler, sans vraiment savoir de quoi il s'agit. Cela doit vouloir dire qu'il va y avoir du changement. Modifions notre comportement comme il nous semble, selon l'interprétation qui est la notre, mais ne cherchons pas à détourner les hommes de la voie qui nous semble mauvaise. L'argumentation reste, comme toujours, la meilleure solution, lorsqu'elle ne se fait pas trop ambitieuse. |
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