Regards sur l'éveil

sila · Inscrit le: 11 Juin 2007 Messages: 44

bonjour!
ce matin,je voudrai juste citer un texte,que certains connaitront surement,il est de j-krishnamurti..
l'eveil sans choix implique d'etre eveille objectivement a l'exterieur comme a l'interieur,sans aucun choix...
simplement etre eveille aux couleurs,celles des arbres,celles des montagnes,de la nature...simplement etre eveille.
ne pas choisir en disant"j'aime ceci","j'aime cela,je veux cela","je ne veux pas cela"..observer sans l'observateur,l'observateur est le passe conditionne,de ce fait il regarde tjrs depuis ce point de vue conditionne,donc il y a le gout de l'aversion,ma race,votre race,mon dieu,votre dieu et tt le reste...
nous disons qu'etre eveille implique d'observer l'environnement tt entier,autour de vous..
montagnes,arbres,sales guerres,les villes,tout...
etre eveille,regarder...
et dans cette observation,il n'y a pas de decisions,de volonte,de choix....
ces quelques phrases de krishnamurti me tournaient autour depuis ce matin,d'une certaine facon....
peut etre est ce du a l'observation "du jeu"action,reaction en "eveil"!!!!!

,sur ce forum consacre a l'eveil...!je ne sais pas...
peut etre profiter de tt cela pour accepter "la blessure"..divine blessure(en reference au bouquin de jaqueline kelen)
ma question est,pourrait 'on parler de divine soumission'...il me semble qu'a sa facon st jean de la croix nous indique ceci en ses ecrits,comme dans "divine flamme d'amour"...
voila,quelques reflexions du matin!!
chaleureusement

daniel · Posté le: Lu 26 Nov 2007 13:45 Sujet du message:

salut sila ! Smile

j'ai beau tenter d'observer la nature, les montagnes, les arbres, les êtres en générale, et même le ciel, les sales guerres, les villes et tout et tout, ce, tout en tentant de ne mettre aucun écran subjectif entre ce qui est observé et moi ... et pourtant, malheureusement, je ne parviens pas à discerner les accents aigues, circonflexes, grâves, pas plus que les tirets dans ton texte ... j'ai bien peur, qu'à jamais, "je" suis perdu pour l'éveil, non !? je me sens comme un gamin qui ne parvient pas à attraper les gros lolos des mamans qui passent ! cette fois c'est sûr, je resterai sur le carreau à lêcher les latrines qui recouvrent le paradis ! Laughing

sila · Inscrit le: 11 Juin 2007 Messages: 44

!coucou daniel!
perdu pour l'eveil..tu dis!alors tant mieux Laughing

!!
l'eveil devient "concept",d'une certaine facon,on en est tous plus ou moins"victime",cela vient tjrs "coder" quelque chose en nous...recherche de l'eveil...
tu dis"tentative de ne mettre aucun ecran subjectif entre moi et l'observe".....
que te dire daniel... mefiant15

je peux seulement dire de mon point de vue et experience,que justement,tant que l'on tente de le faire,quelqun en soi en est tjrs l'innitiateur...et si quelqun en soi reside pour l'initier encore,c'est peut etre que nos bras sont encore un peu charges,nous sommes encore un peu dependant,soumis a un souhait..une aspiration...
une route d'acces implique un but,et de ce fait,aussi un conditionement de l'esprit..
cela exige forcement en soi,discipline,du controle,et "un desir" de posseder..
cela finit par etre un fardeau tres pesant,voleur de liberte..il conditionne nos actes quotidiens...
decouvrir que notre pensee perso est limitee,conditionee, peut aider a se liberer des limitations de l'esprit...
cela reste un point de vue,qui est le mien,celui de mes "observations"...!
deux petites phrases que tt le monde aura entendu deja:
si tu rencontres le bouddha,tue le....
nos verites sont nos propres limites....
voila daniel Very Happy

alors perdu pour l'eveil....oui!!!tant mieux

Pierre · Posté le: Lu 26 Nov 2007 17:20 Sujet du message:

Je trouve, Sila, que le texte que tu as posté est plus clair si l’on remplace le mot « choix » par le mot « jugement ». Mais puisque tu as choisi de parler de choix et de non-choix, je saute sur l’occasion pour faire part d’une réflexion à ce sujet qui me travaille depuis longtemps.

Prenons un exemple très simple : je suis au restaurant, le garçon me tends la carte et me demande de choisir ce que je vais manger.
Une des raisons qui peut me faire hésiter, entre le bœuf bourguignon et la sole meunière par exemple, c’est que je ne sais pas lequel sera le meilleur. Je lorgne dans les assiettes des voisins, je demande à mon collègue (il est bon le bœuf, ici ?) ou au garçon (elle est fraîche la sole ?), je me tâte, bref j’essaie de récolter des informations pour choisir la meilleure alternative. Autrement dit, j’essaie de transformer mon choix en non-choix. J’essaie d’y voir le plus clair possible pour ne plus avoir à choisir. Et si je n’y parviens pas, je choisis au hasard (peut-on alors parler d’un choix ?) et à regret. (Je peux aussi hésiter parce que je les deux me font envie et que je ne peux me résoudre à renoncer à l’un. Mais bon, une fois accepté l’idée de n’en choisir qu’un et de rejeter l’autre, je me retrouve dans la situation précédente : tout faire pour transformer ce choix en non choix.)

J’ai beau chercher des contre-exemples, je n’en trouve pas. A chaque fois que j’ai été confronté à un choix, j’ai toujours procédé de même : je recherche la meilleure alternative possible, et je ne suis satisfait que lorsque je la trouve. Ce qu’on appelle libre-arbitre m’apparaît en fait résulter d’un état de confusion où je suis incapable de discerner l’alternative la plus gratifiante. C'est dans ce brouillard que je me crois libre. (Edit : mais je ne me sens pas libre, je n'éprouve pas de sentiment de liberté, il est occulté par l'impérieuse nécessité de faire le bon choix, ou par la peur de faire le mauvais choix) Dès que cette confusion cesse, soit simplement, soit après un travail laborieux de recherche/introspection/réflexion/discernement, la liberté de choisir s’évanouit, sans pour autant que je m’en sente contraint, bien au contraire. (ce qui ne m’empêche pas de faire de mauvais choix et d’éprouver toute un après-midi le poids d’une sole meunière grasse à souhait sur mon estomac délicat en regrettant de ne pas avoir choisi la salade du chef… mais c’est une autre problème).

Ce qui distingue les moments de grande clarté que j’ai pu traverser des moments ordinaires, c’est uniquement la spontanéité et la netteté avec laquelle le choix juste apparaît. Si bien que toute idée et toute situation de choix sont abolies. Je jouis de la liberté de ne faire que le bon choix. Ce n’est pas vraiment une liberté d’ailleurs. C’est même une soumission totale. Mais comme elle me procure une intense satisfaction, elle n’est pas vécue comme une contrainte et ne m’empêche pas d’éprouver un sentiment de liberté.

Mais je me pose une question : j’ai lu de nombreux témoignages sur ce site et dans les livres parlant de l’éveil vécu comme liberté absolue. Jourdain dit même que Liberté est l’autre nom de l’éveil. Pour l’instant, ce que je vois de ma fenêtre, ce sont des libertés illusoires qui tombent, une acceptation inconditionnelle qui s’apparente à de la soumission, de la légèreté, de la satisfaction plus ou moins importantes, mais rien, rien qui ne ressemble à de la liberté. Sans doute j’ignore tout de la signification réelle de ce terme. Quelle est donc la nature de cette liberté réelle ? Comment s’accommode-t-elle d’une soumission absolue ? Est-ce uniquement ce sentiment de liberté qui se développe parce qu'il ne se sent plus contraint par rien ? Ou y'a-t-il autre chose ?

Renaud · Posté le: Lu 26 Nov 2007 19:02 Sujet du message:

Bonsoir Pierre, et merci pour ce message très enrichissant. Je n'avais jamais vu les choses comme tu les présente : l'exercice du choix comme un effort de trouver l'argument/l'information qui le transforme en non choix... l'idée m'a parru plaisante !

Faire un choix, c'est se mouiller, s'exposer au risque de l'erreur et donc au regret ou au remord. Du coup comme tu l'illustre si bien on évite d'avoir à en faire. A rebours on peut aussi constater que bien souvent on fait un choix sur un mode impulsif, quasi instinctif (une paire de chaussures, une voiture...), que l'on justifie auprès de l'entourage et de soi même par une poignée d'arguments bien sentis... qui ne sont pourtant qu'une justification a posteriori.

Au fil de la réflexion dans laquelle ton message m'a engagé, je retombe sur le paradoxe du libre arbitre qui me semble important. Au fond, faire un choix c'est exercer son libre arbitre, non ? Ce paradoxe du libre arbitre c'est que l'on tient farouchement à cette idée que l'on dispose d'un libre arbitre alors que dans le même temps on fait le maximum pour éviter de l'exercer et de l'assumer. J'avais pas mal cogité à tout ça après des moments de clarté qui m'amenaient à constater exactement la même chose que toi.

L'eveil, et un certain nombre d'expériences qui en ont la saveur, semblent souvent se traduire par cet état de facilité, cette liberté de ne faire que le bon choix, comme tu dis... et je trouve ça très bien dit parce que ça recouvre à la fois poser l'acte juste qu'exige la situation sans se mettre en question, et poser l'acte qui nous vient sans se sentir tenu de se justifier aux yeux des autres ni aux notres.

Quelque part en acquérant cette liberté on ne décide plus (on ne pense plus la décision) puisqu'on agit selon le besoin de la situation ou en fonction de notre désir intime qui n'est ni choisi ni justifié... peut-être est-ce en cela que finalement on peu coreller ce sentiment d'absolu liberté avec une totale absence de liberté.

C'est "l'ego bavard" qui ne tergiverse plus, ne justifie plus, ne recourt plus à cette soit-disant liberté pour se définir par les choix faits et le libre arbitre revendiqué. Dés que je ne me définis plus par mes choix et leur portée jugée par moi-ou-autrui, je suis libre de poser réellement mes actes en toute liberté... mais "je" ne décide en fait plus du tout.

Je rejoin donc tes questionnements finaux sur l'idée que le sentiment de liberté vient de la disparition de la contrainte (auto-imposée). En même temps il y a effectivement autre chose car on devient réellement plus libre dans les faits... même si au fond on n'a jamais manqué de cette liberté là.

Renaud · Posté le: Lu 26 Nov 2007 19:11 Sujet du message:

daniel · Posté le: Lu 26 Nov 2007 19:25 Sujet du message:

salut pierre, sila et renaud ! Smile

ne pourraît-on dire, que l'on accompagne le mouvement, dont on fait partie ...

sila · Inscrit le: 11 Juin 2007 Messages: 44

bonsoir!a tous

pierre,merci egalement de ton mess...
choix,non choix,....liberte..qu'en dire..
je crois que l'on est tous anime par un "desir de liberte"...
peut on dire qu'il est lie a une "volonte"...je pense..desir intense d'etre libre..une piste a explorer selon moi..
que peut etre la liberte,a laquelle nous avons acceder par la volonte... mefiant15

une volonte surement manifestee au travers de desirs divers,nos obligations,nos frustrations...
alors, me disais je, que le desir meme de liberte peut en etre sa propre negation.....negation de la liberte...
voila pourquoi, je pense, que l'on continu a evoluer en un monde "de choix",faire le bon choix...
si subitement nous venait en tete l'idee de ne plus faire de choix,de s'en passer,de se "soumettre",cela aussi fait parti de la volonte...pas de liberte la non plus...!
donc on repere que la ou il y a volonte,pas de liberte...la liberte n'est surtout pas non plus liee a une reaction..
je crois aussi qu'elle n'est pas liee au "phenomene de la pensee"..la pensee ne peut nous amener a la liberte,puisqu'elle est "conditionnee"(par nous)..des lors ou l'on se met a penser,nous nous limitons!!
je crois pierre que tu avais employe le mot juste,tout a l'heure,en parlant de spontaneite...la liberte reside la je crois..tu disais que jourdain disait que la liberte c'est l'autre nom de l'eveil il me semble,et ca,je l'entend...
tout reside ici et maintenant,dans la spontaneite,la liberte ,pour moi c'est celle ci.....on est pas "libre "a l'egard de quelque chose, la liberte n'est pas un resultat,pas une reponse...
maintenant,le mot "liberte" englobe tellement de choses de nos jours,mais je crois que ces "libertes la"sont justement des reponses,des resultats,la connaissance apporte une forme de liberte,un certain savoir faire engendre aussi une certaine liberte...mais ce n'est pas de cette liberte la dont nous parlions...!
spontaneite,liberte...
quelqun disait:l'incommensurable ne peut pas entrer dans un esprit qui connait la mesure...!
je ne sais pas si ce que j'ai ecrit sera tres comprehentif,clair..j'ai parfois du mal!!!en tt cas,je fais de mon mieux!!merci de votre indulgence!!

joaquim · Posté le: Ma 27 Nov 2007 0:20 Sujet du message:

La liberté, dans son acception commune, c’est la capacité de mettre en oeuvre sans contrainte d’aucune sorte les dispositions de sa propre nature. Les choix qu’on opère sur cette base répondent ainsi aux dispositions qui sont les nôtres. C’est une position naïve, bien sûr, qui ne résiste pas à un examen critique. Car comme l’a très bien montré Pierre, ces dispositions qui sont les miennes relèvent toujours, en dernières analyse, de contingences étrangères à ce “moi” qui s’enorgueillit, bien à tort évidemment, d’avoir opéré librement un choix. Il a simplement suivi une pente, et il lui fut d’autant plus aisé de la suivre qu’elle était plus marquée. Ainsi seulement a-t-on l’impression que le choix coule de source, et ainsi seulement procure-t-il un sentiment de liberté. Une liberté parfaitement illusoire, comme chacun l’a bien vu. Car un choix, pour qu’il soit vraiment libre, ne devrait pas simplement répondre à des exigences découlant d’une nature qui m’a été prêtée par la biologie et par l’éducation, mais il devrait découler de ma propre nature en tant que je suis “moi”. La question de la liberté rejoint ici la question de la nature de “je”. On en a beaucoup parlé sur le forum: “je”, l’ego. “Je” est ce qui fait que “quelque chose” apparaît, c’est par lui que le monde se dévoile sous la forme d’un monde-pour-moi. Le monde ne prend une apparence qu’au moment où c’est à “moi” qu’il apparaît. Sans “moi”, je ne pourrais rien dire de lui, il serait non-existence. Et pourtant, ce n’est que de lui que je peux dire quelque chose, et nullement de moi. “Moi” n’est que la scène sur laquelle se déroule le théâtre du monde. “Je” suis le spectateur, l’oeil qui regarde, mais qui ne peut se voir lui-même. Car aussitôt qu’on retire tous les éléments de cette pièce, et qu’on laisse la scène vide, il ne reste littéralement plus rien. “Je” n’est rien de substantiel, il n’est qu’une sorte de qualité attachée aux acteurs de ce théâtre, par laquelle ils deviennent “miens”. L’éveil, c’est découvrir que “je” n’est pas qu’une simple scène de théâtre. “Je” se perçoit comme un simple réceptacle, parce qu’il dort. Mais aussitôt qu’il bouge, qu’il s’éveille, qu’il se saisit comme existant, il se découvre comme ce qui fait que le monde est. Les choses sont renversées: ce n’est plus parce que le théâtre du monde se déroule dans ma conscience, que je me perçois moi-même comme être conscient, mais c’est parce que “je suis” que le monde “est”. Les deux termes se révèlent d’ailleurs identiques: “je suis”, “le monde est”. A partir de là, le problème de la liberté apparaît sous un point de vue totalement différent: la liberté n’est plus à voir comme l’expression spécifique d’une insaisissable singularité de ma nature; elle est le jeu toujours neuf qui naît de ma rencontre avec le monde. Voir un objet, le toucher, quand en lui c’est “je” qui se révèle, c’est aller au travers de chaque événement à la rencontre de sa propre liberté. Une liberté qui a bien ce goût qu’on recherchait avant cela sans jamais le toucher vraiment: un jeu totalement gratuit, en même temps que totalement créateur. Les noces par lesquelles le monde m’engendre. Il n’est plus nécessaire alors d’exprimer une hypothétique nature ultime qui serait mienne pour me croire libre, il n’est qu’à naître à travers chaque contact avec le monde.

sila · Inscrit le: 11 Juin 2007 Messages: 44

merci joachim...
je raisonne a ce que tu dis au sujet de la liberte..elle ne peut naitre que de la recontre,tjrs neuve,spontannee avec la vie,le monde...
tu as les mots pour l'exprimer justement..!merci Very Happy

aksysmundi · Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238

Pascal · Posté le: Ma 27 Nov 2007 3:34 Sujet du message:

A propos de liberté, depuis quelque temps, lorsque je regarde marcher des gens dans la rue, et que je les vois en train de penser, je me dis que non seulement ils ne sont pas libres mais qu'en plus ils n'ont pas idée qu'une certaine forme de liberté puisse exister.
Cela vous fait-il parfois le même effet?
Il pourrait donc exister à un moment un choix, à condition que s'opère en même temps ce que certains ici appelent la grâce, ou une certaine forme de conscience, je dirais peut-être de confiance, celle qui nous fait "simplement" comprendre l'ouverture formidable que constituerait le fait d'abdiquer d'avec qui nous croyions être ou savoir.
Donc pas seulement ne plus s'identifier avec notre image, mais percevoir profondément cette image.
C'est en ce sens que liberté et éveil seraient synonymes, il me semble.

Ambre · Inscrit le: 12 Juin 2007 Messages: 73

daniel · Posté le: Ma 27 Nov 2007 19:12 Sujet du message:

joaquim nous dit :

Pierre · Inscrit le: 22 Nov 2005 Messages: 113 Localisation: Toulouse