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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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bouddhiste a.
Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 68
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 Posté le: Sa 09 Fév 2008 14:00 Sujet du message: |
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| Citation: | | Quand à l'origine de Tout, avant la manifestation, je pense que mon Lama Racine dit vrai, il n'y a pas de conscience. |
Il faudrait surtout savoir ce qu'il aurait dit en tibétain, ainsi que le sens exact des mots employés.
Si tu as l'occasion de suivre des enseignements des tantras ou du dzogchen, tout cela est exposé très clairement. Il n'y a pas de conscience duelle dans rigpa, mais il y a une clarté qui est claire par elle-même et qui n'est nullement de l'inconscience.
Lorsque l'on atteint la perception totalement non duelle de notre nature (au nommée Claire Lumière de signification) de déploie le dharmakaya, ou corps de vérité. Ensuite, lors de la redescente dans les niveaux manifestés se déploient les 2 autres corps. Le dharmakaya, c'est du pur non-manifesté, c'est le niveau de la claire lumière de la mort, mais pure. A notre niveau, cela n'a jamais été conscient, à savoir que nous avons toujours été inconscients à chaque fois que nous avons traversé le bardo du moment de la mort, c'est pour cette raison que nous ne sommes pas des bouddhas. En fait nous n'avons connu un seul instant qui soit délivré des apparences dualistes (selon les enseignements bouddhistes), car si nous l'atteignons une seule fois, alors nous sommes libérés du cycle des renaissances. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 09 Fév 2008 19:16 Sujet du message: |
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| Pascal a écrit: | Joachim,
peut-on dire selon toi que cette conscience éveillée peut se révéler de différentes manières?
Par exemple il existe des moments où la conscience est consciente d'elle-même comme que tu l'as très bien décrit, et d'autres où elle paraît comme fusionner dans la chose observée. Je m'explique: dans la "première" on peut ressentir, avoir conscience de cette partie permanente en nous, de cette tranquillité au delà de tout concept.
Dans la "seconde", par exemple devant un paysage ou à l'écoute d'une musique, on a l'impression (après coup) d'avoir été comme happé dans la chose observée, de telle sorte qu'il n'y avait alors plus de différence entre soi et cette chose. Dans ce cas non plus, pas d'interférence du mental, mais pas non plus de conscience de l'intemporalité, juste son vécu. Pardon je ne sais pas si je suis très clair... |
Effectivement, ce sont deux états différents d'"éveil". L'un, c'est l'éveil de la conscience à la nature de la musique, l'autre, c'est l'éveil de la conscience à sa propre nature. Je pense que seul le second peut être appelé, au sens où on l'entend ici, éveil. Le premier, c'est plutôt un état de conscience modifié, de nature hypnotique (cf. ici). Cela dit, il est difficile pour moi de savoir ce que tu vis précisément lorsque tu es emporté par la musique.  |
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Djangsem
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 22
Localisation: Un peu partout
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| Posté le: Sa 09 Fév 2008 21:15 Sujet du message: Re: Quête spirituelle (de l'éveil) ou prise de tête ??? |
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| Ambre a écrit: | | Djangsem a écrit: | Je vois par vos réponses qu'il y a beaucoup d'éveillés sur ce forum et je m'en réjouis, c'est une excellente nouvelle.
Quand à l'origine de Tout, avant la manifestation, je pense que mon Lama Racine dit vrai, il n'y a pas de conscience. Mais n'étant qu'un apprenti, je ne saurais l'affirmer moi-même ne l'ayant pas expérimenté ou si je l'ai fait, je n'en ai pas eu conscience.
D'un autre côté, je suis paradoxalement d'accord avec Shri Aurobindo et d'autres.
Donc, je suis bien d'accord avec le fait qu'il y a une conscience éveillée (darmakaya) mais ceci, à mon avis, reste du domaine de la manifestation.
. |
C'est intéressant ce que tu dis là, parce que pour moi aussi l'Absolu n'a pas de conscience à l'origine. Il lui faut s'objectiver pour que la conscience apparaisse.
Enfin c'est ainsi que je l'ai perçu lors d'une expérience qui a duré 3 jours.
C'est un Rien, où il n'y a vraiment Rien.
Je n'étais pas prête à vivre cela, et comme une peur terrible s'est installée en parallèle, je n'ai pas laisser cette expérience se vivre.
Même aujourd'hui où j'ai lâché prise sur beaucoup de choses, je ne suis pas certaine que je me laisserais absorber si cela se reproduisait. Aussi je suis intéressée par toutes informations que tu peux avoir concernant ce sujet. Une connaissance intellectuelle au départ m'aiderait certainement beaucoup pour l'accepter si elle devait se reproduire....
On peut effectivement considérer que tout ce qui a lieu ensuite est du domaine de la manifestation, même si cette conscience est au préalable unifiée. Et il lui faut s'objectiver à nouveau pour créer des individus qui vont se percevoir comme séparés.
Je rajoute à cela que je ne me considère pas comme étant éveillée. J'ai parfois des ouvertures, des éveils à d'autres niveaux de conscience mais comme je ne domine rien du tout, et qu'il n'y a aucune stabilité, ce n'est donc pas encore l'éveil tel que l'énonce des éminences en la matière |
Quête spirituelle (de l'éveil) ou prise de tête ???
Nous abordons par ma très grande faute (?!) un sujet très très délicat. La Vacuité. je ne peux que citer un extrait de texte qui s'appelle "Les Souhaits de Mahamudra"
" Les Souhaits du Mahamudra, le Sens Définitif des Enseignements " ont été composés par Rangdjoung Dordjé, Karmapa III.
6)
Le sens fondamental est double réalité,
Libre des extrêm(e)s éternaliste et nihiliste ;
par le cheminement suprême du double développement,
libre des extrêmes du réel et de l'irréel,
est obtenu le fruit au double bénéfice,
libre des extrêmes samsara et nirvana.
puissé-je rencontrer ces enseignements sans erreur.
11)
L'esprit n'existe pas : même les bouddhas ne le voient.
Il n'est pas inexistant : c'est le fond de tout, samsara comme nirvana.
Sans contradiction, en l'union transcendante de la " voie du milieu ",
puisse, par-delà toute détermination, sa nature fondamentale être réalisée.
14)
Les apparences sont esprit, le vide l'est aussi ;
la réalisation est esprit, l'illusion est notre esprit ;
l'origine est esprit, la fin l'est aussi ;
puissent toutes les conceptions superflues se résoudre en l'esprit.
17)
Observant encore et encore l'esprit inobservable,
vipasyana voit clairement le comment de son sens invisible ;
les doutes sur ce qu'il est et n'est pas résolus,
puisse, libre d'illusions, ma propre fac(e) être reconnue.
18)
Dans l'observation des objets, les objets ne sont pas : on voit l'esprit.
Dans l'observation de l'esprit, l'esprit n'est pas : il est vide d'essence.
Dans l'observation des deux : la saisie dualiste s'auto-libère.
Puisse la claire lumière, ultime état de l'esprit, être réalisée.
J'ai déjà trop cité de ce texte qui ne m'appartient pas.
voila pour le reste et pour répondre à mon ami "bouddhiste anonyme" Je dois donc justifier de mes sources afin de rendre mes commentaire lisibles, ce qui prouve que l'expérience n'est certe pas aux coeurs de chacun.
J'ai vécu les enseignements du Dzogchen et du Mahamudra qui ne sont pas fondamentalement différent durant les trois années passée auprès de mon Lama et aussi les enseignements de Kempo Tsultrim et de Namkya Norbu Rinpoché ce qui fait de moi un débutant, un apprenti Bodhisattva je me trompe donc certainement surtout que je n'est pas pris de notes.
La réponse (en doute) m'a été faite lors d'une des session de mahamudra en réponse ma question candide sur la place de la conscience primordiale dans la vacuité.
La théorie, il y en a pleins les livres comme dit Kalou Rinpoché dans "La voie du bouddha". Je pense en toute humilité qu'il faut vivre les enseignements et non les suivres.
Je présise que le Lama Français qui m'a enseigné à été traducteur et disciple de Kalou Rinpoché et traduit depuis quelques année tout les rituels du Vajrayana ou bouddhisme tantrique. J'ai aussi été initié avec mes amis actuellement en retraite de trois ans, à la majorité des pratiques de la lignée Changpa-Kaguyu. Voila pour les référence qu'il semble faloir étaler et qui n'on toujours pas fait de moi un éveilé.
Si tu as des doutes "bouddhiste a." je peux te donner le n° de téléphone de mon Lama, après lui avoir demandé mais je pense qu'il va beaucoup rire de moi et il aura raison.
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Que tout soit propice. |
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lilou
Inscrit le: 05 Fév 2008
Messages: 1
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| Posté le: Sa 09 Fév 2008 21:20 Sujet du message: |
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Bonsoir à Tous,
J'ai croisé ce sujet sur le blog de Jean Yves et sur celui de Djangsem..
et j'ai été invitée à venir échanger ici.
Je ne peux pas pour l'instant lire toutes vos réponses..
Voici celle que j'ai fait :
qu'est ce qui permet à quelqu'un de savoir s'il est " éveillé " ou bien enfermé dans un endoctrinement,"
Je dirai.. que quelqu'un est sur le chemin
lorsqu'il ne " sait " plus
lorsqu'il ne parle plus déveil
Mais que tout ce qu'il fait témoigne
de la paix et de la joie qui le suivent
en toutes circonstances .
Je dis aussi parfois qu'il suffit d'arrêter de" chercher" .
Ceci dans le sens de " décider " ,de " contrôler "..
Mais j'avoue que les mots me manquent pour qualifier ce chemin unique pour chacun ..que j'essaye de suivre sans avoir une idée précise de ce que peut représenter " léveil ".
Merci à vous pour ces partages . |
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bouddhiste a.
Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 68
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| Posté le: Di 10 Fév 2008 13:48 Sujet du message: |
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| Citation: | | La théorie, il y en a pleins les livres comme dit Kalou Rinpoché dans "La voie du bouddha". Je pense en toute humilité qu'il faut vivre les enseignements et non les suivres. |
Je n'ai malheureusement pas la capacité de pratiquer plus de 8h par jour, ma pratique de tummo est hélas encore faible bien que j'y aie passé 3h/j pendant 2 ans, celle de trekchö/thögal bien pire, donc en effet, je ne vis pas les enseignements. Mais ce n'est pas à défaut d'essayer. (Je précise que mon "travail" ne me prend qu'1h par jour et a été calculé ainsi depuis un certain nombre d'années à seule fin de pouvoir pratiquer). |
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Pascal
Inscrit le: 27 Août 2007
Messages: 140
Localisation: Val de Marne (94)
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| Posté le: Di 10 Fév 2008 18:51 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Effectivement, ce sont deux états différents d'"éveil". L'un, c'est l'éveil de la conscience à la nature de la musique, l'autre, c'est l'éveil de la conscience à sa propre nature. Je pense que seul le second peut être appelé, au sens où on l'entend ici, éveil. Le premier, c'est plutôt un état de conscience modifié, de nature hypnotique (cf. ici). Cela dit, il est difficile pour moi de savoir ce que tu vis précisément lorsque tu es emporté par la musique. |
Merci Joachim pour ta réponse et pour tes liens.
Sans vouloir revenir à des discussions qui ont déjà été tenues ici, je dirais que mon exemple de la musique était finalement assez mal choisi.
J'attirais surtout l'attention sur ces moments de receptivité totale, d'attention, de disponibilité, par exemple lorsqu'une personne nous parle et que nous sommes complètement à l'écoute. Nous pouvons d'ailleurs souvent le remarquer dans le regard des gens, s'ils sont ou non dans le mental à cet instant précis. Ou par exemple lorsque nous suivons le jeu d'un enfant. Dans ces moments, nous sommes intensément dans le présent, vigilant, non pas justement hypnotisé par ce que l'on voit mais à la fois très réactif et tranquille. Mais dans ces moments nous n'avons pas conscience que nous le sommes, nous n'avons pas conscience de soi.
Or, d'après ce que je crois saisir, c'est cette réalisation là, de chaque instant, qui caractériserait vraiment l'éveil? |
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Djangsem
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 22
Localisation: Un peu partout
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| Posté le: Di 10 Fév 2008 21:59 Sujet du message: |
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| bouddhiste a. a écrit: | | Citation: | | La théorie, il y en a pleins les livres comme dit Kalou Rinpoché dans "La voie du bouddha". Je pense en toute humilité qu'il faut vivre les enseignements et non les suivres. |
Je n'ai malheureusement pas la capacité de pratiquer plus de 8h par jour, ma pratique de tummo est hélas encore faible bien que j'y aie passé 3h/j pendant 2 ans, celle de trekchö/thögal bien pire, donc en effet, je ne vis pas les enseignements. Mais ce n'est pas à défaut d'essayer. (Je précise que mon "travail" ne me prend qu'1h par jour et a été calculé ainsi depuis un certain nombre d'années à seule fin de pouvoir pratiquer). |
C'est bien ce que dit Kalou Alors.
Bon je laisse mon ego de coté de toute façon je ne pratique aucune compétition.
J'espère que Tumo ne te donnera pas trop de sueurs froide.
Je m'incline devant le Bouddha.
Que tout te soit propice bouddhiste a. Rinpoché
_________________
Que tout soit propice. |
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Invité
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 10:02 Sujet du message: |
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| bouddhiste a. a écrit: | | Citation: | | La théorie, il y en a pleins les livres comme dit Kalou Rinpoché dans "La voie du bouddha". Je pense en toute humilité qu'il faut vivre les enseignements et non les suivres. |
Je n'ai malheureusement pas la capacité de pratiquer plus de 8h par jour, ma pratique de tummo est hélas encore faible bien que j'y aie passé 3h/j pendant 2 ans, celle de trekchö/thögal bien pire, donc en effet, je ne vis pas les enseignements. Mais ce n'est pas à défaut d'essayer. (Je précise que mon "travail" ne me prend qu'1h par jour et a été calculé ainsi depuis un certain nombre d'années à seule fin de pouvoir pratiquer). |
Bonjour à tous
Je suis très rassuré en lisant ce post qui se rapporte très directement au titre-question de ce fil. Je connais bien aussi mon fonctionnement de modestie-vaniteuse. On apprend ici qu'une énergie titanesque déployée en vue de l'obtention d'un hypothétique corps de lumière ne peut donner aucune assurance. Pour les dzogchenisants, voici le lien du dernier article d'Anargala : http://shivaisme-cachemire.blogspot.com/
Merci de la qualité de vos échanges, avant de vraiment intervenir, il me faut m'imprégner de l'atmosphère. |
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Djangsem
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 22
Localisation: Un peu partout
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 12:56 Sujet du message: |
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| Anonymous a écrit: |
Bonjour à tous
Je suis très rassuré en lisant ce post qui se rapporte très directement au titre-question de ce fil. Je connais bien aussi mon fonctionnement de modestie-vaniteuse. On apprend ici qu'une énergie titanesque déployée en vue de l'obtention d'un hypothétique corps de lumière ne peut donner aucune assurance. Pour les dzogchenisants, voici le lien du dernier article d'Anargala : http://shivaisme-cachemire.blogspot.com/
Merci de la qualité de vos échanges, avant de vraiment intervenir, il me faut m'imprégner de l'atmosphère. |
Tu as raison, je me suis rendu compte que mon orgueil avait encore démarré au quart de tour. Ce qui (vu mon orgueil) me rend très triste, moi qui voudrait tant être gentil, prévenant, humble, être en mesure de sauver
le monde de la souffrance... (Quelle prétention Djangsem ! Bah! faudra encore attendre quelque éons)
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Que tout soit propice. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 13:52 Sujet du message: |
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extrait trouvé sur le blog d'anonymous (voir plus haut) sur la "théorie des trois corps dans le bouddhisme mahayana ... :
| Citation: | Le Dzogchen est aujourd'hui l'un des systèmes de méditation les plus pratiqué du bouddhisme tibétain. Son nom même désigne le fait que tout est déjà parfait.
Pour comprendre ce que cela veut dire, il faut rappeler qu'à l'époque son émergence, vers le VIIIè siècle, le bouddhisme avait évolué en intégrant de nouvelles théories sur ce que signifie "atteindre le parfait éveil d'un Boudha". Avec le "Grand véhicule" (mahâyâna), en effet, il ne s'agit plus simplement de se libérer soi-même, mais surtout de libérer les autres. Pour ce faire, il faut rester dans le samsâra, grâce au "plein et parfait éveil" (samyaksambodhi).
Ce parfait éveil consiste à acquérir les trois corps d'un Bouddha : le Corps absolu (dharmakâya), le Corps de parfaite mâturité (sambhogakâya) et le Corps d'émanation (nirmânakâya). Au début (c'est-à-dire à l'époque de Nâgârjuna, vers le 2è siècle), ces trois corps sont simplement trois aspects de la compréhension de la réalité, au delà de tout concept : le Corps absolu est cette compréhension même; le Corps de jouissance parfaite est le partage de cette compréhension avec autrui; le Corps d'émanation, enfin, sont les actions vertueuses que l'on accomplit sur la base de cette compréhension.
Mais, peu à peu, apparaît une nouvelle conception de ces trois Corps, surtout des deux derniers, que l'on appel aussi "les Corps formels". Le Corps de jouissance parfaite est alors compris comme un corps de lumière, visible, transformable à volonté, indestructible et immortel. Les Corps d'émanation serait des sortes de corps magiques manifestés dans notre monde ordinaire pour guider les êtres ordinaires vers le plein Eveil. |
et bien, franchement, et de loin, je préfère la première approche de ces trois corps, à l'époque de nagarjuna, elle est tellement plus "libératrice", une merveille ! toute faite d'Ouverture !  |
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bouddhiste a.
Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 68
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 15:14 Sujet du message: |
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| Citation: | | On apprend ici qu'une énergie titanesque déployée en vue de l'obtention d'un hypothétique corps de lumière ne peut donner aucune assurance. |
Il y a ici une petite erreur d'interprétation. 1) L'énergie que je déploie n'est rien comparée à celle d'un Milarepa 2) ma capacité n'est rien comparée à la sienne. D'où la faiblesse des résultats. Mais faiblesse ou petitesse ne signifie pas absence, de plus il est nécessaire de savoir à quoi on fait référence. Le corps d'arc-en-ciel n'est pas quelque chose qu'il est aisé d'atteindre, même pour les tulkous. Peut-être qu'il serait préférable d'employer un synonyme : omniscience-omniprésence-omnipotence. Il faudrait être cinglé pour s'imaginer atteindre ça avec nos moyens. Cela dit, entre rien et tout, il y a pas mal de degrés, et de la place pour tout le monde. Comme le disait un lama : "nous ne sommes pas des bouddhas". ça ne veut pas dire pour autant que nous sommes des chiens.
Dans le dzogchen justement il est fait mention de 3 catégories de pratiquants : médiocre, moyen et supérieur. Le résultat dépend de la capacité.
Anargala que tu cites a pris la voie du pratiquant supérieur, estimant qu'il n'avait rien à faire et que tout allait se faire de soi-même. Mais quand on sait que Dilgo Khentsyé a passé 13 ans dans une grotte, on peut se demander à quel degré de supériorité se situe celui qui ne prendrait même pas cette peine et qui prétendrait cependant avoir réalisé le dzogchen. |
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Djangsem
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 22
Localisation: Un peu partout
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 15:24 Sujet du message: |
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| Cinderie a écrit: | Il y a peut être une chose qui permet de savoir si on est dans un processus d'éveil ou un processus de prise de tête.
Outre la condition ,le marchandage si bien décrit ci dessus c'est l'attention.
Un intellectuel pris dans un processus de mentalisation ne condescend pas à se mettre en état pour des petites choses.Il cherche le grand,le sublime,la révélation .
Il est déçu par les petites choses.La vie si bas a si peu d'importance.Il n'y accorde que peu d'attention
Il nous offre le visage du colérique ou du déprimé si nous osons dire ce qu'il estime être une banalité.
Il vit comme une souffrance perpétuelle toutes les activités qui ne sont pas en rapport avec sa sublime quête.
(désolée toute ressemblance avec des faits similaires sur le forum n'est que pure coïncidence que bien sûr je remarque en écrivant) |
Je lis petit à petit tous les posts et je vois que je ne suis pas seul, que j'ai encore beaucoup à apprendre et que je suis pas mal dans la confusion en ce moment.
Je me sens particulièrement visé (bien que coïncidence) par ce que tu dis, c'est exactement mon comportement actuel. Tu as parfaitement raison. Ça me donne à réfléchir.
Pendant que j'y suis, j'apprécie, également, le discours de Mira, qui m'apporte beaucoup.
Je vous prie d'excuser mon arrogance et ma vanité dues à mon ignorance.
_________________
Que tout soit propice. |
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Djangsem
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 22
Localisation: Un peu partout
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 15:39 Sujet du message: Quête spirituelle (de l'éveil) ou prise de tête ??? |
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Plus je lis les posts et plus je me sens honteux et petit.
J'ai réécouté mes réponses orales, c'est une idée qui m'est apparue dans un moment de découragement finalement, et certainement de grande confusion.
J'ai certaines connaissances, J'ai vécu certaines expériences et l'humilité n'est pas mon fort ; aussi, en vous lisant plus attentivement, je prends conscience de ma petitesse et ça rabaisse mon caquet.
Désolé de parler de MOI, mais pour le moment il semblerait que le seul que je puisse aider, c'est moi.
Mon Lama m'a dit aussi : "Avant de soigner les gens, il faut apprendre à être docteur" ; je l'avais oublié.
Dorénavant, je me contenterait, plus de lire, que de vouloir apporter des réponses empreintes de ma confusion.
Merci de votre aide.
_________________
Que tout soit propice. |
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Cinderie
Inscrit le: 17 Déc 2007
Messages: 47
Localisation: Gâtinais
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 16:58 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je me sens particulièrement visé (bien que coïncidence) |
Oui c'est une coïncidence ..J'ai bien entendu de la perplexité voire de l'hésitation dans tes blogs,de l'humour parfois jaune mais tu es plus en proie aux doutes qu'aux certitudes il me semble?
J'ai souvent entendu des gens parler de leur voie comme si c'était la seule possible . Parfois j'ai entendu d'autres rejeter en bloc tout ce qui parle de l'éveil.Dans ce domaine là aussi une attitude pondérée mène plus loin que le fanatisme.
Merci à Joachim pour la grande diversité des textes et commentaires de ce forum . A part un incident récent les discussions sont très instructives .
_________________
N'écoute les conseils de personne, sinon du vent qui passe et nous raconte les histoires du monde ... C.Debussy |
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invité
Invité
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| Posté le: Lu 11 Fév 2008 17:18 Sujet du message: |
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| bouddhiste a. a écrit: |
Anargala que tu cites a pris la voie du pratiquant supérieur, estimant qu'il n'avait rien à faire et que tout allait se faire de soi-même. Mais quand on sait que Dilgo Khentsyé a passé 13 ans dans une grotte, on peut se demander à quel degré de supériorité se situe celui qui ne prendrait même pas cette peine et qui prétendrait cependant avoir réalisé le dzogchen. |
C'est vrai on peut supposer et se demander bien des choses !
J'y pense fais-tu une difference entre corps d'arc-en-ciel et corps de lumiere ? (vite verifions sur le Web !)
Cordialement |
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