Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   La Vérité est un pays sans chemin Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15  Suivante          Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message miboogh Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 152 Localisation: Aude Posté le: Sa 31 Mars 2007 15:59    Sujet du message: Nad, Nous sommes en parfaite résonance même lorsque les concepts semblent nous séparer. Dès le dévoilement du réel l’unification parfaite est évidente. Nous sommes uns. L’autre évidence est la nature vide des apparences, animées de l’enchaînement des causes et effets, avec lesquelles le réel ne peut être confondu et l’attachement à l’existence personnelle disparaît comme vide de sens. Ce qui prend sens est les modalités du réel dans leur globalité, comment se génèrent les apparences et quels enseignements on peut en tirer. Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Sa 31 Mars 2007 18:33    Sujet du message: Miboogh, Je t' entends bien et je crois que je comprends ce que tu veux dire. Tu dis que, face au Réel, l' attachement à l'existence personnelle disparait comme vide de sens. C'est cette notion de vérité et d'erreur, de révélation et d' ignorance, de vrai et de faux, qui constitue mon problème. Si l'on ne s'attache pas à soi comment pourrait-on s'attacher aux autres? Or, cette notion d'attachement est ce qui constitue, en profondeur, mon existence. Mes parents comptent pour moi, plus que tout au monde. Y compris la révélation. Ils sont morts, mais cela ne change rien. Et puis il y a les amis et les autres en général.Pour moi, ces sentiments ne procèdent pas de l'ignorence. Ils sont au contraire partie intégrante de " ce qui est ". Et je pense aussi que l'éveil n'est qu'une expérience ( ou quel que soit le mot que tu lui donnes ) parmi tant d' autres " expériences " de l'existence. depuis que je suis sur ce forum, c'est ici que je me révèle le plus. J' aimerais aussi que tu me dises ce que tu en penses. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Sa 31 Mars 2007 19:42    Sujet du message: toniov a écrit: Si l'on ne s'attache pas à soi comment pourrait-on s'attacher aux autres? Or, cette notion d'attachement est ce qui constitue, en profondeur, mon existence. Mes parents comptent pour moi, plus que tout au monde. Y compris la révélation. Ils sont morts, mais cela ne change rien. Les mots, encore une fois, induisent en erreur. Ne pas s’attacher à soi, c’est ne pas s’attacher à ce qui en soi s’approprie les choses et les êtres pour les faire siens. Être dans le détachement, c’est être donné sans retenue à ce qui est. L’amour n’est ni appropriation de soi, ni appropriation de l’autre. Il est ouverture à l’autre et oubli de soi. Une ouverture et un oubli qui nous découvrent la vraie profondeur de l'autre aussi bien que de soi. Il n’y a pas besoin d’être éveillé pour savoir aimer. Lorsque tu dis, toniov, que ceux que tu aimes comptent plus que tout, tes mots soulignent bien, sans que tu l’aies voulu peut-être, que l’essentiel ici est qu’ils comptent plus que tout, et singulièrement que soi. C’est parce que, pour toi, ils comptent plus que tout, qu’ils te permettent de pénétrer à une profondeur de toi inaccessible autrement. L’éveil, ce n’est pas se centrer sur soi ou sur l’absolu en oubliant la singularité et la multiplicité du monde. Au contraire, c’est déboulonner toutes les idoles, et en premier lieu celle qu’on est à soi-même, mettre bas tous les absolus, pour s’abandonner sans retenue à la singularité de chaque chose et de chaque être qui se présente, même le plus humble, sans jugement, autrement dit sans lui accoler rien qui vienne de soi et par quoi on se l’approprierait. C’est découvrir, à travers l’abandon de soi dans l’accueil de cette chose qui est devant soi, une profondeur de soi impossible à atteindre autrement. Exactement comme dans l’amour. Parce qu’en fait, l’éveil, c’est aimer ce qui est. Non pas ce qui est de manière absolue (cela, ce serait une construction mentale), mais ce qui est trivialement devant soi. Tout ce qui est devant soi. Comme l'a dit si joliment cieletbaie: cieletbaie a écrit: Un des amusements de tout ça, c'est qu'il n' y a pas besoin de moment spécial qui serait "plus" spirituel ou "plus" philosophique, en retrait de la vie profane. Alors je fais mon petit va-et-vient pour essayer de répondre le plus clairement possible. Le clavier d'un côté, de l'autre les fils pendouillants de l'électricité que je suis en train de rénover. Une phrase à corriger, des fils à tirer, une précision à écrire, une autre interrupteur installé. Cette continuité, cette fluidité, c'est de l'ordre du délice. joaquim ici a écrit: On peut aimer toutes les fleurs, mais pour avoir le droit de le dire, il faut avoir aimé au moins une fleur. Et on peut aimer tous les êtres humains, mais pour pouvoir le dire de plein droit, il faut avoir découvert au moins une personne à travers l’amour. L’amour est cette étonnante lentille qui relie entre eux les mondes singulier et universel. Il est nécessaire que la personne qu’on aime ait des caractéristiques individuelles particulières, et non pas générales, et c'est alors qu’elle éveillera en nous cette flamme qui nous transportera au-delà de la singularité, dans l'universel. Vouloir gommer les différences individuelles pour englober tout le monde dans un amour neutre ne conduit pas à l’universalité, mais à une fade généralisation. L’universel n’est pas le dénominateur commun des êtres, mais cette part d’éternité qui gît en chaque être singulier, et qu’on ne découvre que si on l’accepte dans ce qu’il a de plus singulier. Accepter ce qui est là, dans une présence inconditionnelle à l’instant, accepter chaque être et chaque chose, dans sa totale singularité, est le seul chemin qui nous permette de transcender notre propre singularité pour y découvrir notre universalité. Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Sa 31 Mars 2007 20:58    Sujet du message: Je comprends très bien ce que tu dis Joachim, car tu parles de manière claire et avec beaucoup d'intelligence.Il est vrai que l'amour est un don de soi et qu'aimer ceux qui nous sont chers permet en quelque sorte de se révéler à soi meme. Mais le détachement dans l'amour ne signifie t-il pas également: je suis dans l'instant avec celui que j'aime, cela " est ". Mais celui la meme que j'aime, par la force des choses, va disparaitre un jour; ceci est également un fait. Or la disparition de la personne n'entraine pas l'oubli, au contraire. Par conséquent l'attachement,sous la forme de la mémoire demeure. Donc j'éprouve un amour vrai et meme s'il n'y a pas attachement dans l'instant présent mais plutot relation désintéréssée, il n'en reste pas moins que l'attachement demeure, d'une certaine façon. Bien sur, je suis daccord avec toi sur le fait que " le mot n'est pas la chose " et que ceux ci peuvent preter à confusion. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Sa 31 Mars 2007 22:03    Sujet du message: Toniov, pourquoi présentes-tu comme un problème le fait de demeurer fidèles à ceux que nous avons aimés? Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Sa 31 Mars 2007 22:57    Sujet du message: Parceque perdre ceux que l'on aime représente la plus grande de toutes les souffrances et que je sais qu'un jour ou l'autre cela arrive. Ce n'est pas la fidélitévis à vis d'eux qui me pose problème, mais leur disparition inéluctable, un jour ou l'autre. Bien sur, il y a aussi, et par dessus tout la joie d'etre avec eux et l' échange. Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Sa 31 Mars 2007 23:58    Sujet du message: Merci a vous de venir a ce théme que je souhaitais justement mettre sur le tapis.. Cette question de la place du détachement et de l'amour qui parraissent apparement inconciliables. J'ai souvent le sentiment que c'est là que les échanges buttent, un peu comme si il y avait d'une part les tenants du détachement, et de l'autre les tenants de l'Amour. Joachim a écrit: L’éveil, ce n’est pas se centrer sur soi ou sur l’absolu en oubliant la singularité et la multiplicité du monde. Au contraire, c’est déboulonner toutes les idoles, et en premier lieu celle qu’on est à soi-même, mettre bas tous les absolus, pour s’abandonner sans retenue à la singularité de chaque chose et de chaque être qui se présente, même le plus humble, sans jugement, autrement dit sans lui accoler rien qui vienne de soi et par quoi on se l’approprierait. C’est découvrir, à travers l’abandon de soi dans l’accueil de cette chose qui est devant soi, une profondeur de soi impossible à atteindre autrement. Exactement comme dans l’amour. Parce qu’en fait, l’éveil, c’est aimer ce qui est. Non pas ce qui est de manière absolue (cela, ce serait une construction mentale), mais ce qui est trivialement devant soi. Tout ce qui est devant soi. Le détachement, c'est lacher ce qui en nous projette, attends, accapare, définie, veut, refuse, resiste ou fuit. C'est lacher tous ces grappins que nous lançons tant sur les concepts que sur le monde ou sur nos relations; C'est la libération de l'égoïsme, de l'ego-centrisme.Cela n'a rien d'une "distance", d'un retrait, d'une désimplication. C'est cette ouverture, cet oubli, cet abandon total de soi, et dans là ce sens l'Amour en soi est paradoxalement la voie supréme du détachement; Il ne sagit pas là d'un détachement "conceptuel", du à la récupération mentale de cette vision de la danse des apparences et de l'illusion sur laquelle nous construisons notre image et notre relation au monde. Ni d'une spiritualité froide et désincarnée, mais de cette evidence qui saisi et unifie la totalité de notre" Etre au monde"; Si cette experience et cette vision là sont une étape néssécaire pour briser nos identifications, c'est ultimement l'Amour et cette ouverture pleine et entiere a la singularité de l'autre dans tous les domaines qui implique la mise en pratique concréte et evidente du détachement de toute idée de soi . J'ai découvert avec étonnement qu'a partir de la même evidence de Cela emerge cette "divergence"de "vision" et d'évidence dans maints échanges. Que c'est là aussi que sont sousentendus les divergeances de point de vue sur l'eveil et les "éveillés". Cela m'interroge... Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Di 01 Avr 2007 0:23    Sujet du message: En effet, Mushotoku Nad, tu as mis le doigt la ou, effectivement,ça fait mal! Se détacher de tout ce qui en nous attend, projette ou fuit est ce humainement possible? Je ne parle pas de la beauté ou de l'intelligence de mots ou de phrases bien senties mais je parle de la réalité. Quand j'ai perdu ma mère, j'ai beaucoup souffert. Sa mémoire est toujours en moi cependant. Je pense, contrairement à toute vraissemblance, que le lien entre elle et moi n'est pas définitivement rompu et au contraire, et de manière mystérieuse, je me dis que je la " reverrai " sans doute mais pas dans ce monde ci. Tu vois, tout cela procède de l'attachement et c'est quand meme de l'amour! J'aimerais que ceux qui pensent autrement sur ce problème me le fassent savoir. Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Di 01 Avr 2007 0:51    Sujet du message: Bonsoir miboogh Tu écris là: Citation: Dès le dévoilement du réel l’unification parfaite est évidente. Nous sommes uns. et puis... Citation: Oui le seul réel est effectivement l’inaccessible. En réalité personne et le choix est celui de la densité d’attention que je porte aux apparences Connaissant leur nature vide. Si on peut devoiler l'innaccessible, c'est qu'il ne l'est pas, n'est ce pas?(si ce n'est pour l'égo) Pour ma part je crois que le "choix"ce n'est pas tant la densité d'attention que "je" porte aux apparences, puisque là, il n'y a pas de "je", mais plutôt l'Ouverture et l'acceptation de ces apparences, ou le refus, et le retrait. miboogh a écrit: Ce qui prend sens est les modalités du réel dans leur globalité, comment se génèrent les apparences et quels enseignements on peut en tirer. Peut être est ce là en fait le fond de l'histoire. Ce qui "prend sens", dis tu...mais cette opération là ne se fait que dans le mental , de même que les enseignements que l'on peut en tirer. Si le mental ne donne pas de sens, ni ne tire "d'enseignement", et si c'est le Coeur qui s'ouvre et donne "sens"?Quels enseignements peut -on en tirer? Il y a l'experience du "devoilement", et cela c'est une chose, mais cette empreinte là est retraitée directement, et c'est avec ce "retraitement" là que nous parlons d'eveil... Vois tu une autre explication a ces divergeances même de la part de maitres aussi reconnus les uns que les autres?( en evitant de nier ou de remetre en question la validité de l'eveil de l'autre, bien sur... ) Enfin, je constate que c'est toujours le même débat, et il est bien vrai que cieletbaie a profondement raison: cieletbaie a écrit: A chaque instant, consciemment ou non, je produis des commentaires. Ainsi, je définis une histoire. La durée de cette histoire est à l'exacte mesure de mon entêtement à vouloir défendre et prouver la véracité de ce que je prétends. Cela ressemble étrangement à un mensonge dans lequel on s'enferme de plus en plus. Pour sauver la face et ne pas avouer la défaite et l'imposture , il ne reste que la fuite en avant, avec des justifications de plus en plus tordues. Une seule idée-racine, et tout un scénario se met en place. Etre abasourdi par l'inconsistance de tout ça, c'est dé-tricoter tout le pull en tirant sur le seul et unique brin de laine. et je tombe quand même dans le paneau en "défendant" l'idée que le coeur aussi donne du "sens"et tire des enseignements, mais pas le même, ni de la même façon que le mental ... Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Di 01 Avr 2007 1:32    Sujet du message: Toniov a écrit: Se détacher de tout ce qui en nous attend, projette ou fuit est ce humainement possible? oui, Toniov, et c'est exactement ce qui se passe lorsque on Est dans Cela, dans l'Etre non identifié. Et des que l'on "en sort" on retombe dans notre identification, notre "humanité" ordinaire et conditionnée, et alors on se paye effectivement de vains mots... Il me semble que tu parles là de l'attachement et de l'amour qui pourrait etre lié a un manque, à des dépendances, des besoins personnels peut être...Non? Oui, c'est de l'amour...Different certainement de L'Amour dont je parlais plus haut, qui est une voie en soi, et impose un total abandon de soi; Revenir en haut miboogh Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 152 Localisation: Aude Posté le: Di 01 Avr 2007 2:09    Sujet du message: Bonsoir Nad Comme tu aimes jouer sur les mots voudrais-tu commenter ceci Si c’est connaître votre nature réelle, il n’est rien qui puisse se saisir, Mais tout ce que vous pouvez saisir est soutenu par votre nature, Les formes attestent de votre présence mais en elles-mêmes elles sont vides. Seule votre pure nature en est le plein. Que viennent faire ici le mental, l'ego seul le réel permet de connaître Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Di 01 Avr 2007 11:14    Sujet du message: Oui, Mushotoku Nad, je parle de l' amour accessible à l'etre humain et non pas de celui des dieux ( c'est une image ). Et je constate que l'attachement est partie intégrante de cet amour. Il n'y a pas que l'attachement, bien sur, la beauté de l'instant présent, la beauté d'échanger avec ceux que l'on aime en fait également partie.Je parle de la relation et pour me faire mieux comprendre, je vais prendre un exemple concret: j'ai un grand ami, un ami d'enfance, celui la meme avec qui j'ai baroudé en Inde. Je vais le voir tous les lundis, nous discutons musique, politique, philosophie. Parfois nous tombons daccord, parfois c'est un débat qui n'en finit pas. Les relations avec un ami d'enfance, c'est de l'amour n'est ce pas? Qui va dire le contraire? Or, à présent que je suis tranquille devant mon ordinateur, j'analyse de quoi est fait cet amour; il est fait de tout ce qui se passe dans l'instant, du plaisir d'échanger, de l'instant présent, mais il est également fait du passé qui me relie à lui , de ce que nous avons vécu ( sans quoi comment le reconnaitrai-je? ) et il est aussi fait des projets futurs, de la discussion concernant ces projets et il est également fait, parfois, des déboires existentiels qui arrivent ( nous avons appris dernièrement la mort d'un ami commun ). Voila, il est fait de tout cela: de l'instant présent et aussi d'un réseau de liens et d'attachements. C'est cette globalité qui constitue ce que j'appelle l'amour. Peut etre n'est ce pas l'amour véritable...que ceux qui pensent cela me le disent et m'enseignent ce qu'est le véritable Amour. En tout cas voila mes mots, que je vous sert sur un plateau si vous voulez ( c'est à nouveau une image ) et qui procèdent de mon expérience directe. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Di 01 Avr 2007 11:28    Sujet du message: mushotoku-nad a écrit: Toniov a écrit: Se détacher de tout ce qui en nous attend, projette ou fuit est ce humainement possible? oui, Toniov, et c'est exactement ce qui se passe lorsque on Est dans Cela, dans l'Etre non identifié. Et des que l'on "en sort" on retombe dans notre identification, notre "humanité" ordinaire et conditionnée, et alors on se paye effectivement de vains mots... Il me semble que tu parles là de l'attachement et de l'amour qui pourrait etre lié a un manque, à des dépendances, des besoins personnels peut être...Non? Oui, c'est de l'amour...Different certainement de L'Amour dont je parlais plus haut, qui est une voie en soi, et impose un total abandon de soi; mais avec l'Amour, dont tu parles ici, peut-il, encore, y avoir relation (dans les deux sens), si l'être qui Aime comme ça, se retrouve en face de quelqu'un qui est toujours enfermé dans son identité conditionnée, et n'est pas compris par ce dernier !? quelqu'un qui Aime comme ça, peut -il établir une relation durable avec quelqu'un qui est toujours dans l'attachement ? Dernière édition par daniel le Di 01 Avr 2007 12:23; édité 1 fois Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Di 01 Avr 2007 12:00    Sujet du message: Bonjour Daniel, L'amour c'est la relation. Si on commence a mettre en place d'autres notions ( amour réel, amour relatif ) alors, à mon avis, on " est pas sorti de l'auberge " et je me demande ce qu'il peut rester, après tout ça, de l'amour tout court. Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Di 01 Avr 2007 12:22    Sujet du message: Bonjour Miboogh miboogh a écrit: Comme tu aimes jouer sur les mots... ... Non, Miboogh, je n'aime pas du tout "jouer avec les mots", et a aucun moment cet esprit là ne m'a effleuré. Peut-etre est ce l'impression que je donne, mais je pense que c'est certainement du au net:il manque tout le non verbal! Par contre, du moment que nous ou échangeons, je m'efforce vraiment d'être aussi précise et exacte que possible avec ce que je "ressens", car je crois que l'interet des partages c'est aussi de nous emmener a approfondir notre démarche, et pas seulement de confronter des idées définitives. Ces domaines là sont tres subtils, et je pense qu'il serait difficile de nier que tant les "experiences" que leurs interprétations sont variées, manifestement autant parmis nous que chez les divers "maitres" et dans les diverses voies spirituelles. C'est cette diversité qui "justifie" ces partages, et j'ai tendance à penser encore que des echanges peuvent etre vraiment enrichissant si on accepte réellement d'aller au bout de la reflexion proposée. C'est dans ce sens que je partage ici, dans cet ouvert a la diversité et loin de moi l'idée de jouer avec les mots, je t'assure... Citation: Si c’est connaître votre nature réelle, il n’est rien qui puisse se saisir, Mais tout ce que vous pouvez saisir est soutenu par votre nature, Les formes attestent de votre présence mais en elles-mêmes elles sont vides. Seule votre pure nature en est le plein. Je ne sais pas de qui sont ces mots là Miboogh, mais OUI a chacun d'eux!!Ce que j'en entends, c'est que c'est cette Nature là qui fonde ma Presence ,qui sous-tend toutes choses, qui est le Plein de toutes ces formes "vides" en elles -mêmes, et c'est bien a cela que je résonne profondement et ce qui me fait porter ce regard du Coeur ouvert vers tout ce qui est, tout ce "vide" plein de cette Nature réelle ... On peut certainement entendre les mêmes mots de façon bien differente... Alors je ne sais pas si tu penses que c'est jouer avec les mots, mais si ta vison n'est pas de celles qui emerge de lecture ou d'un enseignement particulier, si tu as toi même fais cette experience de la Nature Réélle, et de comment elle anime toute la danse des formes, c'est vrai que je ne sais pas comment tu peux considerer cela uniquement comme du vide... Elles n'apparaissent "vides" et illusoires que par rapport et directement proportionnellement aux identifications psycho emmotionnelles et mentales,aux idées définitives qu'on avait sur leur réalité, et c'est le choc de cette découverte, le démantelement brutal de notre comprehension ordinaire, le dépouillement subit de toute cette vision là qui fait ressentir cela comme du vide;la vacuité est ressentie d'autant plus evidente que l'identification était forte!! Mais moins l'identification est forte, moins le "choc" de la révélation est violent, et plus c'est l'omnipresence de cette Nature réelle de toute chose qui est perçue, en "soi", et dans toutes les formes... La danse devient divine, au lieu d'etre ressentie comme une farce absurde (au pire) ou une simple illusion(au mieux), et les forme Pleines de Cela expriment la manifestation divinement parfaite de Ce Qui EST... Le Réel devient TOUT ce qui est, et n'est plus réduit a une abstraction dissolvante. On regarde le même verre, mais il n'est plus perçut comme a moitié vide, mais totalement plein... Je voudrais simplement te dire, miboogh, que je ne sors cela d'aucun livre, d'aucun enseignement; Simplement j'ai "vécu" exactement la même experience plusieurs fois..La premiére, a mis a jour le vide des forme, et "détruit toutes mes illusions", et les autres, survenant sur un désidentification déjà bien ancrée ont simplement révélé la Pleinitude sousjacente... Je pourrais aussi te citer pas mal de "maitres" et d'enseignements qui parlent de cela, mais je ne le pense pas vraiment nécéssaire... J'espére que tu comprends ce que je tente de partager là, car si c'est perçu comme un gout de la joute, il est normal qu'il y ai un certain décalage. Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? 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