Regards sur l'éveil

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Il me semble, Jean Marie, que tout passe par le cerveau quand on est vivant. La mort détruit tout. Il semble que ce qui se passe juste avant la mort soit essentiel. Dans l'absolu on ne peut pas exclure non plus que la conscience d'une autre façon, sous une autre forme, se poursuive sans passer par le cerveau. Mais ça s'est de la pure spéculation. Je crois que Stéphane Lupasco aborde ce sujet ( La matière psychique ).

joaquim

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

joaquim

Ces rapports entre le corps et l'esprit sont absolument déroutants. Wink

Je reprends l'exemple de la couleur. Qu’est-ce que le rouge? La science nous apprend comment sont excitées les cellules rétiniennes par telle longueur d’onde qui vient les frapper, et comment cette excitation est transmise au cortex visuel occipital, mais elle ne nous apprend rien sur le “rouge”. Sur ce qu’il est en lui-même. Elle décrit toutes les conditions matérielles nécessaires à son apparition, mais pour ce qu'il est en lui-même, elle se borne à le classer dans les catégories "qualitatif" et "subjectif". Subjectif il l'est, au point que je ne suis même pas assuré que ce que j’appelle “rouge” ne soit pas rouge que pour moi. Se pourrait-il, par l'effet d'un malin sortilège, que ce qui m’apparaît rouge à moi apparaisse à autrui de la couleur que moi-même je nomme “vert”? La simple possibilité d’une telle mystification, à laquelle je ne parviens pas à apporter un démenti définitif, me fait voir que la couleur surgit, de manière originelle, en moi. Mais d'où en moi? Qu’y a-t-il en moi qui la fasse surgir? De quelle structure qui me constitue émane-t-elle? D’une structure inconsciente? Assurément pas, car une couleur non perçue par moi-même, par moi conscient, n’existerait pas. Une qualité n'a nulle existence hors de la conscience. Si je fais donc l'inventaire de ma conscience, je me rends rapidement à cette évidence troublante: elle n’est créée par personne d’autre que par moi. Par moi conscient. Voilà donc que je produis, non pas seulement: que je crée, quelque chose, sans même que j'aie le début d'une idée pour savoir comment faire. Je crée la couleur rouge, car il n’y a assurément personne d’autre en moi qui le fasse. Et comme ce n’est pas mon corps, on l’a vu, le compte est vite fait, c’est moi. Est-ce qu’on se rend compte de toute la portée de cette découverte: je suis le créateur du rouge. Une couleur, qui existe assurément de toute éternité, qui était déjà là au commencement du monde, c’est moi qui la crée! Moi qui vous parle, ici, maintenant. Cette couleur fait partie de la texture de mon être-moi. Et moi, aveugle que je suis (c’est le cas de le dire), je la crois provenir de l’extérieur. Mais vais-je enfin me réveiller, et me con-naître enfin? Shocked

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

En fait, puisque nous en venons aux couleurs, j'aimerais parler de mon expérience à ce propos et tenter une analogie un peu osée entre la perception des couleurs et la perception de l'égo.
Quand je me ballade à la campagne et qu'un paysage me saisit, je n'ai pas toujours le matériel pour peindre sur place. J'avais pris l'habitude d'amener un nuancier de couleurs et, par comparaison avec ce que je voyais, de noter les couleurs correspondantes dans le nuancier, et me les procurer ensuite pour le travail en atelier. Puis je me suis rendu compte que la mémoire des couleurs était beaucoup plus juste que ce que je notais. La couleur existe avec beaucoup plus de force dans mon esprit que sur le papier. Que perçoit-on intérieurement? La couleur ou les effets de la couleur sur l'esprit? Il y a sans doute une psychologie des couleurs...
Cependant il est certain, dans ce cas présent, que ce qui s'inscrit dans le cerveau a beaucoup plus de force et de présence que ce que l'on a noté sur le papier. N'est ce pas un peu la meme chose pour l'égo?

Jean-Marie · Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique

Joaquim et mauvaiseherbe,

Au risque de jouer le rôle de rabat-joie, je ne me sens pas emporté par la poésie de ce que Joaquim dit sur la couleur, même si j'aime comme tout le monde admirer les couleurs. Peut-être est-ce à cause de ma formation professionnelle ?

Ce que nous appelons lumière est une petite partie du spectre des ondes électromagnétiques, la partie qui provoque au niveau de la rétine de l'oeil une stimulation électrique qui sera transmise au cortex cérébral par le nerf optique. Le reste du spectre ne provoque pas de stimulation rétinienne et reste donc invisible pour l'humain. Chaque onde électromagnétique est caractérisée par sa fréquence (ou l'inverse, sa longueur d'onde), son amplitude, sa direction de propagation, sa polarisation, etc.

Deux ondes du spectre visible dont les fréquences sont suffisamment éloignées donnent une stimulation différente de la rétine. Le cerveau à son tour perçoit une différence entre les deux stimulations. Chaque stimulation est un effet ou une "image" de l'onde, phénomène physique indépendant de l'humain. C'est l'environnement culturel qui apprend à faire un lien entre ces différentes perceptions et les mots symboliques du langage. Il faut donc que le cerveau apprenne à distinguer et reconnaître les différentes stimulations qui lui parviennent, avant de pouvoir utiliser les mots "rouge" et "vert" fournis par la culture et qui servent à représenter symboliquement les différentes stimulations perçues par le cerveau, qui correspondent elles-mêmes symboliquement à des fréquences d'ondes différentes. Je n'arrive pas à me dire comme toi : "Voilà donc que je produis, non pas seulement: que je crée, quelque chose, sans même que j'aie le début d'une idée pour savoir comment faire. Je crée la couleur rouge, car il n’y a assurément personne d’autre en moi qui le fasse". A la place, je dirais seulement : "je perçois une différence que j'apprends à distinguer, à reconnaître et à nommer". Ma limite est donc celle de mes organes de sens. Dans le daltonisme, deux ondes de fréquence différente donnent le même signal cérébral. Par ailleurs, deux fréquences d'onde trop proches ne peuvent pas être distinguées par le cerveau. Il faut aussi ajouter que l'environnement culturel peut avoir un effet inverse. Il peut m'entraîner à reconnaître des différences qui m'échappaient au départ (on peut apprendre à goûter le vin, par exemple). Tout cela est donc conditionnement positif ou négatif et limitation des seuils de perception. Je ne vois pas trace de création dans ces perceptions. Le "rouge" n'est pas une "couleur" qui vient de l'extérieur mais il ne vient pas non plus de l'intérieur : j'ai un système cérébral qui réagit à une certaine fréquence d'onde et qui est capable d'établir une relation entre cette réaction et un mot choisi par la société pour désigner cette réaction.

La même chose est valable pour toutes les perceptions : chaud-froid, lisse-rugueux, liquide-solide, couché-debout, silence-bruit, etc... Certaines conditions physiques induisent une modification cérébrale par l'intermédiaire de nos organes des sens. Le cerveau doit apprendre à reconnaître ces modifications (un nouveau-né en est incapable) et à les attribuer correctement à la cause physique, avant de pouvoir les nommer.

Par contre, le fonctionnement de nos organes des sens nous apporte un grand plaisir (ou déplaisir si c'est une perception désagréable ou douloureuse) et ce plaisir s'amplifie encore fortement quand nous échangeons et partageons nos perceptions.

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Je comprend,Jean-Marie, que tu ne sois pas emporté par la beauté de cette poésie , puisque ça n'est pas de la poésie

J'ai suivi joaquim par la pensée mais surtout par le corps dans son exploration vers l'intérieur , vers et au travers des sens entrain de voir,sentir, entendre,vers et au travers de ce qui est vu ,senti ou entendu ... C'est pour ça que j'ai dit "Ca crée" ,je pourrais dire plus simplement que ça se fait sans rien perdre du merveilleux... C'est aussi des limites dont j'ai parlé en les suggérant seulement , mais vécues comme ça elles cessent d'être "mes" limites ... C'est difficile à expliquer pour moi maintenant ...
Mais tes passionnantes explications fonctionnelles ne font qu'ajouter une dimension supplémentaire à la joie Razz

rez · Inscrit le: 22 Mai 2007 Messages: 6 Localisation: Grenoble

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

Encore un peu de poésie issue du merveilleux livre de Johannes Itten: " Art de la couleur ": " La couleur, c'est la vie, car un monde sans couleurs nous parait mort. Les couleurs sont les idées originelles, les enfants de la lumière et de son contraire, l'ombre' toutes deux incolores à la naissance du monde. Comme la flamme engendre la lumière, ainsi la lumière engendre les couleurs. Les couleurs sont les filles de la lumière et la lumière est le mère des couleurs. La lumière, ce phénomène fondamental du monde, nous révèle par les couleurs l'esprit et l'ame vivante de ce monde. Rien ne pourrait plus profondément et plus fortement nous émouvoir, nous autres hommes, que de voir apparaitre dans notre ciel une immense et lumineuse courone de couleurs."

rez · Inscrit le: 22 Mai 2007 Messages: 6 Localisation: Grenoble

JOli texte toniov, et ca pousse à rejoindre le questionnement sur pourquoi trouve-t-on les choses belles, ou agréables (sans être belles)... meme si ce n'est pas le pourquoi qui importe! Razz

Jim · Inscrit le: 06 Fév 2007 Messages: 113 Localisation: France

Salut Jean-Marie,

Non seulement le poisson n' est, pour moi, ni "noyé", ni "enterré", mais il me semble que celui-ci est du genre poisson volant... Laughing

Je crois à un lien beaucoup plus fort entre la conscience et XXX.

En tant qu' individu, si je n' ai pas conscience d' être, je ne suis tout simplement pas, et pourtant j' existe. c' est cette permanence que j' appelle conscience, mais il y a aussi la conscience que j' ai de moi-même qui est cette permanence réduite à mes insignifiantes (et impermanente) limites et qui s' imagine,par le biais du mécanisme mental, être indépendante.

Autrement dit, en réduisant le volume sonore de ce mécanisme (il me semble que la pensée est capable de voir ses propres limites lorsqu' elle n' a plus peur de ses démons...), "j" accéde "tout naturellement avec plus ou moins d' inconnaissance à cet arriére plan, cette permanence.

On parle d' Eveil lorsque ce mouvement (qui est tout le contraire d' un mouvement...) est ponctuel, et de Réalisation lorsqu' il est définitif, lorsque la corde est brulée ,et alors je sais (ce n' est pas tout à fait mon cas tu t 'en doutes...) de façon justement définitive que je ne suis en aucun cas tout ce qui peut apparaître dans le champ de cette conscience réintégrée, et que j' existe, que je suis, indépendamment de la conscience que j' ai de moi-même, c' est à dire ...quant" je ne suis plus."

Je n' ai malheureusement pas le temps ce soir de rentrer plus profond dans cette merveilleuse brêche, mais par contre cela ne m' empêche pas d' être... c' est cette êtreté qui compte à mes yeux.

Bien à toi, Jean-Marie

Jim · Inscrit le: 06 Fév 2007 Messages: 113 Localisation: France

Excusez-moi, j' ai sauté l'épisode la couleur... Embarassed