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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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mauvaiseherbe
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 336
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 Posté le: Me 30 Mai 2007 19:12 Sujet du message: |
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Moi j'en ai sauté tout plein des épisodes ,alors bonjour à vous: rez,feuille, toniov (Merci pour ce beau texte!),et Jim(j'espère que tu continueras à creuser dans la brèche ça m'interesse beaucoup!) .   |
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 653
Localisation: gard
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| Posté le: Me 30 Mai 2007 19:37 Sujet du message: |
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Tres intérréssant ce que vous dites tous, là... 
| Jim a écrit: | | Autrement dit, en réduisant le volume sonore de ce mécanisme (il me semble que la pensée est capable de voir ses propres limites lorsqu' elle n' a plus peur de ses démons...), "j" accéde "tout naturellement avec plus ou moins d' inconnaissance à cet arriére plan, cette permanence. |
C'est déjà bien quand "le moi" accepte de se regarder en face, et quand la pensée butte sur ces propres limites; mais ce qui est un plan d'inconnaissance pour la pensée, et pour le "moi", ne l'est pas pour la Conscience...
| Jim a écrit: | | On parle d' Eveil lorsque ce mouvement (qui est tout le contraire d' un mouvement...) est ponctuel, et de Réalisation lorsqu' il est définitif, lorsque la corde est brulée ,et alors je sais (ce n' est pas tout à fait mon cas tu t 'en doutes...) de façon justement définitive que je ne suis en aucun cas tout ce qui peut apparaître dans le champ de cette conscience réintégrée, et que j' existe, que je suis, indépendamment de la conscience que j' ai de moi-même, c' est à dire ...quant" je ne suis plus." |
Je crois sincérement que si il sagit seulement de le "savoir", alors nous sommes presque tous des eveillés....  Chouette, non? 
Ce qui "ex-iste"(= hors de l'Etre), c'est ce qui apparait dans le " Je suis" de ce Champ de Conscience ou le "je" c'est dissout ....Je ne crois pas que le "savoir" brule cette fameuse corde,Jim, mais seulement la Connaissance réelle de l'Etreté de ce Coeur/ Conscience...
Et puis au sujet de la mort, comme pour tout le reste, on peut echafauder un tas de représentations, tant qu'on ne la Connait pas. Ce qui est en tous cas certains c'est que l'Esprit et la Conscience débordent vraiment le mental et le cerveau, et que leurs créations autant que l'illusion perdure, si il n'y a pas d'Eveil.... |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
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| Posté le: Me 30 Mai 2007 20:06 Sujet du message: |
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| toniov a écrit: | | Quand je me ballade à la campagne et qu'un paysage me saisit, je n'ai pas toujours le matériel pour peindre sur place. J'avais pris l'habitude d'amener un nuancier de couleurs et, par comparaison avec ce que je voyais, de noter les couleurs correspondantes dans le nuancier, et me les procurer ensuite pour le travail en atelier. Puis je me suis rendu compte que la mémoire des couleurs était beaucoup plus juste que ce que je notais. La couleur existe avec beaucoup plus de force dans mon esprit que sur le papier. |
Merci pour cette fine observation.
C'est une expérience toujours rapportée par ceux qui vivent des moments d'éveil, que les couleurs alors prennent une texture, une vivacité et une consistance qui les font apparaître comme des réalités en soi. Pas seulement les couleurs, d'ailleurs, toutes les perceptions.
Stephen Jourdain écrit, dans "Cette vie m'aime":
Le rouge est devenu rouge, et la branche, branche.
Il ne s'est rien passé du tout.
Et tout ce qu'on peut concevoir de plus absolu, dans le domaine de l'extraordinaire et du colossal, est poussière en regard de cet événement-là. |
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feuille
Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 353
Localisation: Paris
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| Posté le: Me 30 Mai 2007 20:19 Sujet du message: |
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| Asche a écrit: | | J'aurais plutot dit que l'activité mentale ne répond qu'à une infime partie de l'activité cérébrale. Cela a le mérite de correspondre à mon expérience de la vie : tout ce que j'expérimente dans la vie passe par la vue, l'ouïe, l'odorat, le goût, le toucher, les émotions, la pensée... Bref, tout ce qui émane du cerveau. Il n'y a rien, pas de conscience, hors du fonctionnement cérébral. Je pense que le besoin de recourir à des notions floues, infalsifiables et plus ou moins "mystiques" telles qu'une activité mentale indépendante du fonctionnement cérébral provient d'une représentation intellectuelle inadéquate de la réalité. |
Eheh, en relisant ce que j’avais posté, j’avais butté sur la même phrase que toi… ayant oublié ce qu’entendais Bergson par là…. (Pour info, le texte est disponible intégralement ici...)
Ce que tu soulèves, c’est effectivement ce que j’aurais posé comme évident il y a deux ans… après avoir lu Krishnamurti, et en faisant des raccourcis, j’aurais envoyé balader Bergson… Et puis, au fil des rencontres, je réalise combien cette conception s’appuie sur quelque chose de fragile, bien plus de l’ordre du préjugé que d’une étude vraiment approfondie.
Bergson remet justement en question avec finesse cette apparente équivalence entre cérébral et mental (et renverse carrément ce que tu affirmes). C’est en bonne partie le sujet du premier chapitre et en prenant le risque de vous donner un extrait de la fin du 1er chapitre sans rendre compte de certains éléments détaillés avant, cela a provoqué effectivement un rejet à priori… mais je trouve dans le travail de Bergson une formidable intuition exprimé au travers d’une pensée claire et pragmatique, ce qui nous demande de voir plus loin. Ne vous arrêtez donc pas à ce que je vous livre de manière maladroite, je ne me sens pas de taille à vous livrer avec autant de brio que ce monsieur, aussi, d’avance je m’en excuse. 
Bergson développe le principe que l’activité mentale dépasse – « déborde »,- la simple activité du cerveau : c’est effectivement un conception assez « étrange », mais justement, il démonte une idée préconçue que l’on se fait de l’activité mentale (et je parlerais de deux exemples plus loin qui pèsent en sa faveur). Il en parle ainsi :
L'activité cérébrale est à l'activité mentale ce que les mouvements du bâton du chef d'orchestre sont à la symphonie. La symphonie dépasse de tous côtés les mouvements qui la scandent ; la vie de l'esprit déborde de même la vie cérébrale. Mais le cerveau, justement parce qu'il extrait de la vie de l'esprit tout ce qu'elle a de jouable en mouvement et de matérialisable, justement parce qu'il constitue ainsi le point d'insertion de l'esprit dans la matière, assure à tout instant l'adaptation de l'esprit aux circonstances, maintient sans cesse l'esprit en contact avec des réalités. Il n'est donc pas, à proprement parler, organe de pensée, ni de sentiment, ni de conscience ; mais il fait que conscience, sentiment et pensée restent tendus sur la vie réelle et par conséquent capables d'action efficace. Disons, si vous voulez, que le cerveau est l'organe de l'attention à la vie. (Ibid. p)
Pour comprendre sa « démonstration », je vous invite à lire son texte. J’en extrait (aie, encore une fois, je vous demande votre indulgence!) l’exemple suivant (belle référence au Verbe et à l’Action, en passant) :
Réfléchissez maintenant à ce qu'on observe dans l'aphasie progressive, c'est-à-dire dans les cas où l'oubli des mots va toujours s'aggravant. En général, les mots disparaissent alors dans un ordre déterminé, comme si la maladie connaissait la grammaire : les noms propres s'éclipsent les premiers, puis les noms communs, ensuite les adjectifs, enfin les verbes. Voilà qui paraîtra, au premier abord, donner raison à l'hypothèse d'une accumulation des souvenirs dans la substance cérébrale. Les noms propres, les noms communs, les adjectifs, les verbes, constitueraient autant de couches superposées, pour ainsi dire, et la lésion atteindrait ces couches l'une après l'autre. Oui, mais la maladie peut tenir aux causes les plus diverses, prendre les formes les plus variées, débuter en un point quelconque de la région cérébrale intéressée et progresser dans n'importe quelle direction : l'ordre de disparition des souvenirs reste le même. Serait-ce possible, si c'était aux souvenirs eux-mêmes que la maladie s'attaquait ? Le fait doit donc s'expliquer autrement. Voici l'interprétation très simple que je vous propose. D'abord, si les noms propres disparaissent avant les noms communs, ceux-ci avant les adjectifs, les adjectifs avant les verbes, c'est qu'il est plus difficile de se rappeler un nom propre qu'un nom commun, un nom commun qu'un adjectif, un adjectif qu'un verbe: la fonction de rappel, à laquelle le cerveau prête évidemment son concours, devra donc se limiter à des cas de plus en plus faciles à mesure que la lésion du cerveau s'aggravera. Mais d'où vient la plus ou moins grande difficulté du rappel ? Et pourquoi les verbes sont-ils, de tous les mots, ceux que nous avons le moins de peine à évoquer ? C'est tout simplement que les verbes expriment des actions, et qu'une action peut être mimée. Le verbe est mimable directement, l'adjectif ne l'est que par l'intermédiaire du verbe qu'il enveloppe, le substantif par le double intermédiaire de l'adjectif qui exprime un de ses attributs et du verbe impliqué dans l'adjectif, le nom propre par le triple intermédiaire du nom commun, de l'adjectif et du verbe encore ; donc, à mesure que nous allons du verbe au nom propre, nous nous éloignons davantage de l'action tout de suite imitable, jouable par le corps ; un artifice de plus en plus compliqué devient nécessaire pour symboliser en mouvement l'idée exprimée par le mot qu'on cherche ; et comme c'est au cerveau qu'incombe la tâche de préparer ces mouvements, comme son fonctionnement est d'autant plus diminué, réduit, simplifié sur ce point que la région intéressée est lésée plus profondément, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une altération ou une destruction des tissus, qui rend impossible l'évocation des noms propres ou des noms communs, laisse subsister celle du verbe. Ici, comme ailleurs, les faits nous invitent à voir dans l'activité cérébrale un extrait mimé de l'activité mentale, et non pas un équivalent de cette activité.
Mais, si le souvenir n'a pas été emmagasiné par le cerveau, où donc se conserve-t-il ? - À vrai dire, je ne suis pas sûr que la question « où » ait encore un sens quand on ne parle plus d'un corps. (Ibid p.)
Il me vient deux exemples qui viennent perturber cette belle équivalence conceptuelle de l’activité cérébrale et mentale :
Tout d’abord, les expériences de mort (NDE, désolé Nad d’aborder le sujet ainsi, ne te sens pas obligé de t’investir dans cet échange) révèlent des paradoxes pour le moins étrange. Si vous lisez le travail modeste sur les expériences de mort imminente sur le site de Serge Carfantan. L’on est effectivement confronté à plusieurs paradoxes : une personne morte – et donc dans un état cérébral nul – vit une expérience « supra sensorielle » où 1) tous les souvenirs de cette personne sont présent à sa conscience de manière incroyablement détaillée 2) elle voit, entend ce que font les autres personnes dans la vie – dans des pièces séparés…etc – 3) lorsqu’elle revient à la vie, elle se souvient de ce qu’elle a vu de « l’autre côté »… durant toute ces étapes, l’activité mentale est toujours présente et elle est bien plus large que celle que l’on connaît...
Ces expériences de mort soulèvent bien des débats, mais je suis persuadé qu’il n’y a pas uniquement besoin d’une expérience de mort pour découvrir cela…
Un autre exemple me vient au sujet de la madeleine de Proust raconté par joaquim ici : ce qui est très particulier dans cette expérience, c’est que le surgissement d’un souvenir puisse traverser ainsi le temps pour venir renverser à ce point celui qui le vit. Ce qui entraîne ce sentiment d’éternité n’est pas l’expression réduite d’une activité cérébrale… mais plutôt l’éclosion divine d’un souvenir divin.
Voila pourquoi j’ai réagi à la phrase de toniov… mais je suis aussi sensible à la voix de la couleur… et je trouve une belle résonance à l'approche Bergsonnienne ici même :
| toniov a écrit: | | Puis je me suis rendu compte que la mémoire des couleurs était beaucoup plus juste que ce que je notais. La couleur existe avec beaucoup plus de force dans mon esprit que sur le papier. |
Merci |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
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| Posté le: Me 30 Mai 2007 20:19 Sujet du message: |
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| Jean-Marie a écrit: | | Deux ondes du spectre visible dont les fréquences sont suffisamment éloignées donnent une stimulation différente de la rétine. Le cerveau à son tour perçoit une différence entre les deux stimulations. Chaque stimulation est un effet ou une "image" de l'onde, phénomène physique indépendant de l'humain. C'est l'environnement culturel qui apprend à faire un lien entre ces différentes perceptions et les mots symboliques du langage. Il faut donc que le cerveau apprenne à distinguer et reconnaître les différentes stimulations qui lui parviennent, avant de pouvoir utiliser les mots "rouge" et "vert" fournis par la culture et qui servent à représenter symboliquement les différentes stimulations perçues par le cerveau, qui correspondent elles-mêmes symboliquement à des fréquences d'ondes différentes. |
Jean-Marie, tu n’as examiné dans ton post la couleur que sous l’angle de la quantité et du mesurable, autrement dit sous l'angle objectif. Ne vois-tu pas qu’elle a aussi une existence du côté du sujet, qui n’est en aucune façon réductible à celle de l’objet (dont l’oeil, les nerfs et le cerveau font partie)?
Pour illustrer mon propos, voici un exemple bien connu: "Si un arbre tombe dans une forêt, et que personne n'est là pour l'entendre, sa chute produira-t-elle du bruit?" Entendons-nous bien, le mouvement de sa chute et son impact sur le sol imprimeront à l'air ambiant des vibrations qui correspondront aux longueurs d'onde de ce qu'on appelle le son. Il y aura donc bien de l'air en mouvement. Mais y aura-t-il du son?.
Voir aussi ICI. |
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Asche
Inscrit le: 24 Jan 2007
Messages: 173
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| Posté le: Me 30 Mai 2007 22:57 Sujet du message: |
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Salut feuille,
| Citation: | | L'activité cérébrale est à l'activité mentale ce que les mouvements du bâton du chef d'orchestre sont à la symphonie. La symphonie dépasse de tous côtés les mouvements qui la scandent ; la vie de l'esprit déborde de même la vie cérébrale. Mais le cerveau, justement parce qu'il extrait de la vie de l'esprit tout ce qu'elle a de jouable en mouvement et de matérialisable, justement parce qu'il constitue ainsi le point d'insertion de l'esprit dans la matière, assure à tout instant l'adaptation de l'esprit aux circonstances, maintient sans cesse l'esprit en contact avec des réalités. Il n'est donc pas, à proprement parler, organe de pensée, ni de sentiment, ni de conscience ; mais il fait que conscience, sentiment et pensée restent tendus sur la vie réelle et par conséquent capables d'action efficace. Disons, si vous voulez, que le cerveau est l'organe de l'attention à la vie. (Bergson) |
(Pardonne moi de ne citer que Bergson, cela me permet d'aller à l'essentiel de notre divergence de point de vue).
Je ne comprend pas ce qu'entend Bergson par "vie de l'esprit" ou "activité mentale". J'ai le sentiment qu'il emploie ces termes de manière complètement différente de leur sens usuel. Selon moi, l'activité mentale est la pensée, qui constitue une des facettes, avec les perceptions et les émotions, de la partie émergeante de l'activité cérébrale, le reste de cette activité du cerveau étant entièrement inconsciente, sans doute irrémédiablement (par exemple, je n'ai pas conscience des processus neurologiques qui régissent les battements de mon coeur, mais ceux-ci existent néanmoins).
Suivant Bergson, si l'activité cérébrale est telle le chef d'orchestre dirigeant une symphonie qui lui est en quelque sorte extérieure, de quelle symphonie parlons-nous ici, concrètement ? Tout ce qui m'est donné d'expérimenter, ce sont les perceptions, les émotions et la pensée. Est-ce de cette "symphonie" là dont il est question ? Auquel cas, je ne peux que réaffirmer mon désaccord. Prenons par exemple les perceptions, elles sont certainement la résultante de processus cérébraux "alimentés" par nos organes sensoriels. Le champ de vision, les couleurs, nécessite des yeux, qui eux même n'auraient aucune utilité s'ils n'étaient pas reliés au cerveau. Ainsi, si tout ce que j'éprouve relève de l'activité cérébrale (perceptions, émotions, pensée), à quelle symphonie Bergson fait-il allusion ?
Si Bergson assimile l'activité mentale à la "réalité", celle qui se cache derrière nos perceptions, alors je ne vois aucune utilité à utiliser le terme de "mental", si ce n'est pour semer la confusion. Mais je doute que cela soit l'intention de Bergson. D'où mon interrogation. Peux-tu proposer une piste de réflexion à ce sujet ?
| Citation: | | Oui, mais la maladie peut tenir aux causes les plus diverses, prendre les formes les plus variées, débuter en un point quelconque de la région cérébrale intéressée et progresser dans n'importe quelle direction : l'ordre de disparition des souvenirs reste le même. Serait-ce possible, si c'était aux souvenirs eux-mêmes que la maladie s'attaquait ? Le fait doit donc s'expliquer autrement. [...] Mais, si le souvenir n'a pas été emmagasiné par le cerveau, où donc se conserve-t-il ? - À vrai dire, je ne suis pas sûr que la question « où » ait encore un sens quand on ne parle plus d'un corps. (Bergson) |
Je me demande si cela est vraiment vérifié et encore d'actualité avec les connaissances contemporaines en sciences cognitives. J'émet donc un bémol. Jusqu'à quel point n'importe quelle dégradation du cerveau entraine-t-elle toujours une perte de mémoire suivant une même progression ? Je doute que cela soit si systématique, et donc simpliste, que ce qu'expose Bergson. Il me semble qu'il émet souvent des idées comme s'il s'agissait de faits avérés, mais sans en apporter la preuve ou la démonstration, comme si l'on se devait de lui faire entièrement confiance... Mais je n'apporte pas plus d'eau au moulin, j'en conviens. Cependant je sais qu'aujourd'hui, nous ne concevons plus la mémoire comme un disque dur d'ordinateur. La mémoire est dynamique et sémantique, les souvenirs et les concepts sont ne sont pas stockés de manière directe, mais plutôt par la création de liaisons entre d'autres souvenirs, et par des processus d'entretiens de ces liaisons. Autrement dit, elle n'est pas localisée précisément, elle constitue une sorte de toile complexe (un peu comme le web d'ailleurs) où les informations sont répétées à plusieurs endroits simultanément, ce qui peut expliquer le phénomène que décrit Bergson.
| feuille a écrit: | Il me vient deux exemples qui viennent perturber cette belle équivalence conceptuelle de l’activité cérébrale et mentale :
Tout d’abord, les expériences de mort [...] une personne morte – et donc dans un état cérébral nul – vit une expérience « supra sensorielle » où 1) tous les souvenirs de cette personne sont présent à sa conscience de manière incroyablement détaillée 2) elle voit, entend ce que font les autres personnes dans la vie – dans des pièces séparés…etc – 3) lorsqu’elle revient à la vie, elle se souvient de ce qu’elle a vu de « l’autre côté »… durant toute ces étapes, l’activité mentale est toujours présente et elle est bien plus large que celle que l’on connaît... |
Je ne met pas en doute la sincérité des témoins de ce genre d'expérience, mais je met en doute nos capacités à être vraiment lucide quant aux possibles explications de ces phénomènes. Si l'on peut voir et entendre alors que notre cerveau ne fonctionne plus, à quoi servent alors les yeux et les oreilles ? Les recherches sur les NDE sont elles vraiment sérieuses, et comment en être certain ? Savais-tu que les rêves ne trouvent leur cohérence narrative qu'au moment de leur supposée remémoration ? Autrement dit, nous inventons nos rêves lorsque nous nous réveillons et que le cerveau cherche à établir du sens avec un flot de sensations chaotiques. N'est-il pas possible que le cerveau, juste avant la mort, ou juste après sa réanimation, ou lorsqu'on interroge le témoin, crée de faux souvenirs de "vie après la mort" ? Ne sommes-nous pas enclin d'entendre ce que l'on veut entendre, et d'être sourd à des explications qui nous semblent trop triviales ? Enfin, je ne veux pas rentrer dans un tel débat, et je respecte entièrement Nadia et son expérience, je la sais parfaitement sincère. Mais, je suis comme Saint Thomas, et encore, je ne crois pas tout ce que je vois, car je sais combien on peut s'illusionner soi-même.
Edit : En relisant le texte de Bergson, je oonstate que c'est bien ce qu'il voulait dire : le cerveau n'est pas à l'origine de nos perceptions. Je pense que je n'ai pas voulu lire cela à ma première lecture, je n'ai pas osé croire qu'on puisse penser une telle chose. Résolument, je ne peux pas accepter cette idée, et même mieux, je conçois les choses d'une manière différente qui permet à la fois d'expliquer le monde d'un point de vue objectif/scientifique, tout en rendant compte de l'éveil (de ce que j'en connais...). J'ai déja exposé ici cette représentation de la réalité, que je ne confond pas avec la réalité elle-même, mais qui me semble bien plus raisonnable que celle décrite par Bergson et par toi. J'en reparlerai si nécessaire.
Sur ce, bonne nuit (je ne te souhaite pas de beaux rêves puisque cela n'existe pas )
Dernière édition par Asche le Me 30 Mai 2007 23:11; édité 2 fois |
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Jean-Marie
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Localisation: Arlon - Belgique
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| Posté le: Me 30 Mai 2007 23:07 Sujet du message: |
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| Joaquim a écrit: | | Jean-Marie, tu n’as examiné dans ton post la couleur que sous l’angle de la quantité et du mesurable, autrement dit sous l'angle objectif. Ne vois-tu pas qu’elle a aussi une existence du côté du sujet, qui n’est en aucune façon réductible à celle de l’objet (dont l’oeil, les nerfs et le cerveau font partie)? |
Dans l'exemple de la couleur, l'angle objectif c'est l'onde d'une certaine fréquence. L'œil, le nerf optique et le cerveau, je ne suis pas très sûr s'il faut les mettre du côté objectif ou subjectif. Mais il me semble bien que se rendre compte d'une différence d'excitation cérébrale entre le rouge et le vert, c'est bien une expérience subjective, et associer le mot "rouge" que mes parents ont utilisé quand mes yeux captaient l'onde correspondante, c'est aussi tout à fait subjectif.
Ton exemple de l'arbre est similaire. Les arbres qui tombent mettent toujours en branle une vibration de l'air. Seul l'homme nomme cette vibration "bruit" (encore que certaines créatures paraissant aussi intelligentes nomment cela "noise" ).
J'ai lu le texte de Kant où il reprend l'exemple du rouge. Il dit ceci :
| Citation: | | Qu’il soit affectif ou perceptif, le sensible n’existe donc que comme rapport: rapport entre le monde et le vivant que je suis. Le sensible, en vérité, n’est ni simplement “en moi”, à la façon d’un rêve, ni simplement “en la chose” à la façon d’une propriété intrinsèque: il est la relation entre la chose et moi. |
J'ai l'impression d'avoir dit la même chose avec la couleur. En soi, il y a une onde de fréquence déterminée. Si le cerveau humain est capable d'en recevoir une stimulation différenciée des autres stimulations, l'homme va nommer cette stimulation et ce nom représentera symboliquement la chose à l'origine de la stimulation. Autrement dit, le sensible nécessite bien un stimulus transmis d'une manière ou d'une autre au cerveau et une capacité de différencier la stimulation des autres stimulations. Mais quand tu penses au sens de la phrase de Kant, c'est quasi une évidence énorme. Si les hommes étaient aveugles comme les vers de terre, personne n'aurait parlé de rouge. Cela a un air moins philosophe, mais cela dit la même chose. Cela n'aurait aucun sens de parler de sensible sans un être (même animal) pour sentir. A-t-il fallu attendre Kant pour trouver cela ? C'est vrai que ce sont souvent les évidences qu'on voit le moins.
_________________
Jean-Marie |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
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| Posté le: Me 30 Mai 2007 23:46 Sujet du message: |
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| Jean-Marie a écrit: | | L'œil, le nerf optique et le cerveau, je ne suis pas très sûr s'il faut les mettre du côté objectif ou subjectif. |
Ah bon? 
Ton oeil et ton cerveau débouleraient-ils directement dans ta conscience, comme le font la douleur et la joie (ou la couleur rouge)?
| Jean-Marie a écrit: | | Ton exemple de l'arbre est similaire. Les arbres qui tombent mettent toujours en branle une vibration de l'air. Seul l'homme nomme cette vibration "bruit" (encore que certaines créatures paraissant aussi intelligentes nomment cela "noise" ). |
Observer avec objectivité un être subjectif, ce n'est pas précisément ce que j'entendais par "angle subjectif".
| Jean-Marie a écrit: | | A-t-il fallu attendre Kant pour trouver cela ? C'est vrai que ce sont souvent les évidences qu'on voit le moins. |
A-t-il fallu attendre Jean-Marie pour s'apercevoir que Kant enfoncerait des portes ouvertes? (... ne le prend pas mal, mais la tentation était trop forte  )
Dernière édition par joaquim le Je 31 Mai 2007 0:18; édité 1 fois |
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feuille
Inscrit le: 09 Mai 2005
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| Posté le: Je 31 Mai 2007 0:07 Sujet du message: |
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| Asche a écrit: | | quelle symphonie Bergson fait-il allusion ? |
J’ai le sentiment qu’il parle de la symphonie de la Vie. A la fois, extérieure et intérieure.
| Asche a écrit: | D'où mon interrogation. Peux-tu proposer une piste de réflexion à ce sujet ?
…
En relisant le texte de Bergson, je oonstate que c'est bien ce qu'il voulait dire : le cerveau n'est pas à l'origine de nos perceptions. Je pense que je n'ai pas voulu lire cela à ma première lecture, je n'ai pas osé croire qu'on puisse penser une telle chose. Résolument, je ne peux pas accepter cette idée, et même mieux, je conçois les choses d'une manière différente qui permet à la fois d'expliquer le monde d'un point de vue objectif/scientifique, tout en rendant compte de l'éveil (de ce que j'en connais...). J'ai déja exposé ici cette représentation de la réalité, que je ne confond pas avec la réalité elle-même, mais qui me semble bien plus raisonnable que celle décrite par Bergson et par toi. J'en reparlerai si nécessaire. |
C’est délicat, la piste est déjà ouverte (renverser l’équivalence stricte mental-cérébral) : elle apparaît choquante, inconcevable. Je lance une bouteille à la mer, je le conçois...
Qui plus que le cerveau est à l’origine de nos perceptions ? Qui est à l’origine du cerveau ? Le cerveau ou la vie ? Bergson ne dit pas que l’activité mentale est à l’origine du cerveau … mais il dit « le cerveau est l'organe de l'attention à la vie » Est-ce profondément contradictoire avec ce que tu défends ? L’attention vs perception, est-ce si irréductiblement opposé ? Peut-être est-elle là la piste ? Comprends que je n'ai aucune réponse toute faite à tes interrogations, je parle de cela pour la première fois, je le découvre avec toi, vraiment.
Ce que j'avais lu de Bergson était complètement enfoui, ce renversement ne m'avait pas choqué... et pourtant, lorsque je l'ai lu, il était aux antipodes de ce que je pensais... alors, en tombant sur cette affirmation de toniov, c'est le texte de Bergson qui m'est remonté au cerveau... pourquoi? ([Edit]Parce qu'en y réfléchissant bien, je suis tombé depuis sur plusieurs anecdotes qui sont venues résonner avec ce que j'avais lu de Bergson...[/Edit])
Tout ce qui constitue « ma » – « ta »– conscience (mes souvenirs, toutes mes expériences, en résumé – mais surtout en détails, toute ma vie) fait partie (mot inadéquat parce qu'il divise) de l’éternité et cela n’est pas strictement aliéné au « visible » ou au « mesurable ». En d’autres termes : ma vie est toujours là, présente à l’Etre pour l’éternité, que je meure demain n’effacera pas ma vie de sa Mémoire. Je ne dis pas que c’est objectif : l’histoire du point de vue objectif/scientifique (tout comme le point de vue philosophique, mais quel philosophe se targuerait d’être objectif ? - à part Kant ) nous a montré qu’effectivement, le contraire de ce que nous concevons est parfois possible…
J'espère ne pas assécher ton interrogation... je ne sais ce que je vais découvrir de notre réflexion... |
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rez
Inscrit le: 22 Mai 2007
Messages: 6
Localisation: Grenoble
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| Posté le: Je 31 Mai 2007 11:54 Sujet du message: |
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joaquim
Sans vouloir te commander, si tu trouves le temps de répondre à mes 2 ptites questions plus haut ça m'aiderait à comprendre L'existence "coté sujet" dont tu parles, c'est l'existence de la couleur en tant qu'idée? D'ou vient plus précisément ta position de créateur? J'ai l'impression que tu dis que parce que tu vois la couleur, tu la créée? Si je suis à coté de la plaque faut pas hésiter à me le dire... et je pense sincèrement l'être puisque j'ai les plus grandes difficultés à comprendre comment ca suscite en toi (et mauvaiseherbe) tant de "transport"!
C'est sans doute moins intéressant que les autres discussions longues que t'as par ailleurs, mais je t'assure que ça m'intéresse déjà moi 
Bien à toi |
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mauvaiseherbe
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 336
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| Posté le: Je 31 Mai 2007 13:25 Sujet du message: |
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Pour les "transports ",rez, j’en assume l’entière responsabilité . Je me suis laissée aller à les exprimer avec un peu trop de spontanéité peut-être … ? C’est de vécu dont j’ai parlé , un vécu qui m’a mise consciemment en contact avec un aspect de la réalité, de la vie , de l’énergie de ce qui ne reste d’ordinaire ,soit qu’au niveau de l’idée, idée subtile ,mais idée quand même ,soit à un degré d'expérience moins organique si je puis dire ...(?)
J’espère n’avoir gêné personne ,ni induit en erreur personne. Ce ne sont pas en effets les" transports " qui sont importants ,ils ne sont pas non plus à rechercher ou à attendre…ils ne font que passer.
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Jean-Marie
Inscrit le: 23 Oct 2006
Messages: 465
Localisation: Arlon - Belgique
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| Posté le: Je 31 Mai 2007 13:50 Sujet du message: |
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| Joaquim a écrit: | | Ton oeil et ton cerveau débouleraient-ils directement dans ta conscience, comme le font la douleur et la joie (ou la couleur rouge)? |
Non, évidemment, mais ces structures sont à l'interface entre le monde extérieur et le monde intérieur. Les ondes extérieures, on comprend à peu près ce qu'elles sont. Mais qui sait ce que c'est que la conscience ? En tout cas, moi je n'en sais rien. En particulier, je ne peux par répondre à la question de savoir si la conscience est un fonctionnement cérébral ou si elle le dépasse. Et tous les nerfs du corps, y compris leurs terminaisons sensitives ou motrices, n'étant que des prolongements de la substance cérébrale, je suis simplement prudent dans la détermination des limites.
En réalité, je crois qu'il est très difficile de savoir si ce que nous "voyons" est différent ou si la différence tient surtout à la manière de l'exprimer, cette expression étant nécessairement teintée par notre histoire et notre personnalité.
Pour Kant, il faut me pardonner. C'est justement cette "expression" qui me rebute, pas seulement chez Kant mais d'une manière assez générale dans tout langage philosophique. J'en ai déjà parlé. Très souvent, j'éprouve à la lecture une sensation de verbiage, de logorrhée, d'intellectualisme, de maniérisme, de volonté d'étonnement qui m'empêche de comprendre avant la troisième lecture. Combien de fois mes filles ne viennent-elles pas me demander mon aide pour décortiquer un texte ou un article à résumer ou à présenter en classe. C'est toujours le même problème : "Papa, je ne comprends pas ce qu'on dit dans cet article". Après quelques lectures attentives, je commence moi-même à comprendre l'article. Une fois remis en langage simple, cela leur permet de faire en classe un exposé jugé brillant si l'on se réfère aux points obtenus. Le problème est que l'auteur de l'article est aussi jugé "brillant" pour avoir créé de l'obscurité.
Je pourrais encore sauter sur le dos de Bergson, comme je l'avais déjà fait sur Nietzsche (tu te souviens, Feuille ? ), mais ce qu'a déjà dit Asche est très sensé et me satisfait.
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Jean-Marie |
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Jim
Inscrit le: 06 Fév 2007
Messages: 113
Localisation: France
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| Posté le: Je 31 Mai 2007 19:14 Sujet du message: |
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| mushotoku-nad a écrit: |
C'est déjà bien quand "le moi" accepte de se regarder en face, et quand la pensée butte sur ces propres limites; mais ce qui est un plan d'inconnaissance pour la pensée, et pour le "moi", ne l'est pas pour la Conscience...
| Jim a écrit: | | On parle d' Eveil lorsque ce mouvement (qui est tout le contraire d' un mouvement...) est ponctuel, et de Réalisation lorsqu' il est définitif, lorsque la corde est brulée ,et alors je sais (ce n' est pas tout à fait mon cas tu t 'en doutes...) de façon justement définitive que je ne suis en aucun cas tout ce qui peut apparaître dans le champ de cette conscience réintégrée, et que j' existe, que je suis, indépendamment de la conscience que j' ai de moi-même, c' est à dire ...quant" je ne suis plus." |
Je crois sincérement que si il sagit seulement de le "savoir", alors nous sommes presque tous des eveillés.... :lol: Chouette, non? :wink:
Ce qui "ex-iste"(= hors de l'Etre), c'est ce qui apparait dans le " Je suis" de ce Champ de Conscience ou le "je" c'est dissout ....Je ne crois pas que le "savoir" brule cette fameuse corde,Jim, mais seulement la Connaissance réelle de l'Etreté de ce Coeur/ Conscience...
. |
Efectivement, un trou dans la mémoire, n' est pas un trou dans la Conscience, désolé si mon message le laissait supposer.
Muscho.,Lorsque cela est vu, lorsque cela est su , lorsque cela est connu de façon définitive, il me semble que la corde est déja brulée, non?
Lorsque le" tombé de scéne", a eut lieu, que reste t-il de l' acteur que j' ai cru être? La "connaissance réelle de l' Etreté de ce Coeur/Conscience" ne correspond-elle pas à cela? |
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chris
Inscrit le: 11 Mars 2007
Messages: 317
Localisation: Normandie
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| Posté le: Je 31 Mai 2007 19:44 Sujet du message: Ego et non-dualité |
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Bonjour vous tous ,
je me suis seulement arrété aux questions posées par Joachim !
| Citation: | | "Si un arbre tombe dans une forêt, et que personne n'est là pour l'entendre, sa chute produira-t-elle du bruit ? " |
| Citation: | Il y aura donc bien de l'air en mouvement. Mais y aura-t-il du son?.
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Je pourrais répondre ceci:
Non il n'y aura pas de son , puisqu'il n'y aura personne pour l'entendre .
Oui il y aura un son puiqu'un son est une vibration d'une certaine fréquence !
mais en fait non puisqu'il n'y a personne pour constater cette vibration !
ou alors disons qu'il y aura la vibration seulement sans le son ?
" le meuble qui est la à ma droite , existe t-il si je ne suis pas là ? "
Non , puisque qu'il n'y a personne pour le voir
Oui , puiqu'existe les vibrations de couleur ou de texture .
Et finalement non puisqu'il n'y personne pour le voir donc personne pour constater de ces vibrations de couleurs et textures !
Je me souviens d'avoir une fois seulement en certaines circonstances ressenti que le meuble qui se trouvait dans la piéce ou je me trouvais faisait parti de " moi " ou était moi-même . C'était un sentiment nouveau pour moi .
Eh bien pour finir , je vous souhaite une bonne soirée et de " bonnes vibrations " |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 31 Mai 2007 20:43 Sujet du message: |
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| Jean-Marie a écrit: | | Les ondes extérieures, on comprend à peu près ce qu'elles sont. Mais qui sait ce que c'est que la conscience ? En tout cas, moi je n'en sais rien. En particulier, je ne peux par répondre à la question de savoir si la conscience est un fonctionnement cérébral ou si elle le dépasse. |
“En tous cas, moi, je n’en sais rien”... Mais si toi, tu n’en sais rien, qui en saura quelque chose, puisque rigoureusement personne d’autre que toi n’a accès à ta conscience? Connaître le fonctionnement du cerveau, pour autant que la science le permette aujourd’hui, chacun peut le faire, avec un minimum de ténacité. Mais savoir “qui” je suis? Il n’y a que soi. Et c’est cette question que tu balayes du revers de la main, comme si elle était négligeable, en regard des connaissances dites “dures”...
« Je me mets face à un miroir et me voilà face à cette chose qui s’appelle le « moi ». Je me mets à la fenêtre et je regarde la ligne des toits et leurs tuiles qui scintillent au soleil. Je suis encore face au « moi ». Car c’est par moi que ces tuiles arrivent à la brillance de leur brillement. J’écoute quelqu’un qui me parle. C’est par moi, par mon attention, que ses paroles ont la brillance de leur sens.
Il est toujours là, entre moi et lui, moi et elle, moi et vous, ce fait obsédant, ce moi. Mais qu’est-ce que c’est, cette chose ? Je la nomme « moi ». « Moi » est donc un nom que je mets sur la chose qui apparaît dans le miroir, la chose qui accueille brillances, reflets, instants, écoutes. J’ai beau la nommer, la croire familière, sondée jusqu’aux tréfonds, je ne sais absolument pas ce qu’elle est. »
Source
| rez a écrit: | | L'existence "coté sujet" dont tu parles, c'est l'existence de la couleur en tant qu'idée? D'ou vient plus précisément ta position de créateur? J'ai l'impression que tu dis que parce que tu vois la couleur, tu la créée? |
Rez, je peux t'apporter des éclaircissements, mais sur ce sujet-là, certainement pas de réponse, car la seule réponse possible, c'est... toi. Tu est la réponse, si tu poses la question avec suffisamment d'intensité.
Effectivement, on pourrait dire qu'il s'agit de la couleur en tant qu'Idée, mais on n'aura pas avancé beaucoup en disant cela: on aura simplement rangé l'énigme dans un tiroir, portant l'étiquette "Idée". Ce petit texte que j'ai écrit sur le "rouge", je l'ai fait exactement dans l'esprit qu'y a perçu mauvaiseherbe: une sorte de jubilation enfantine à s'approcher à pas de loup du coeur de l'énigme, et de la surprendre. Et de se surprendre soi-même du même coup, puisque l'énigme, c'est soi. Car poser la question "Qu'est-ce que le rouge?", et l'approfondir non pas conceptuellement, mais existentiellement, en la rendant vivante en soi, revient exactement au même que se demander "Qui suis-je?". Car si on touche la réponse, on touche le Soi, et on se perçoit à travers lui origine de tout ce qui est (mais en le formulant ainsi, on le dépose à nouveau dans un tiroir...). La petite enquête sur le rouge me paraissait particulièrement éclairante, et même tellement évidente que je m'étonne que chacun ne la perçoive pas comme telle. C'est un peu ce même genre d'enquête que j'avais faite dans l'essai sur l'essence du moi.
Encore une petite citation de sancho (il a malheureusement à nouveau remis son blog à zéro):
« Je suis dans la rue. Je marche et je pense en même temps. Je vois des voitures, des passants, j’entends des cris, je me remémore une conversation, je revois un visage, je sens une angoisse. Mais en plus de tout ça, j’ai une possibilité qui vient en plus, comme une perpétuelle pensée impromptue : c’est la possibilité de penser que je marche, de penser que je pense. Cette possibilité n’est pas intégrable dans l’ensemble de mes possibilités. Je ne peux pas l’inclure dans un ensemble, aussi vaste soit-il de toutes mes possibilités et tous les événements que je peux vivre. Je pourrais dire par exemple : dans le moment présent, il y a cette rue, cette voiture qui klaxonne, ce passant que je croise (allez, cette passante, elle m’a même regardé aussi !), cette musique qui tombe d’un balcon, cette discussion avec quelqu’un qui me revient à l’esprit, cette angoisse et il y a aussi le fait que j’ai conscience de tout cela. Eh bien, ça ne marche pas ! Parce qu’en plus de tout cela, y compris en plus de la conscience de tout cela, il y a le fait que j’ai conscience de tout ensemble : et des choses et du fait d’en avoir conscience. Voilà ce supplément énigmatique.
Normalement, une chose qui vient en supplément peut toujours être intégrée dans un ensemble qui d’abord ne la contenait pas. Mais c’est impossible pour la conscience. Si je l’intègre dans un ensemble, si je dis par exemple : « j’ai conscience d’être conscient d’être assis », ma conscience d’être assis disparaît comme conscience. Ma conscience est soudainement en dehors de la conscience d’être assis. Elle est demeurée le supplément incompréhensible. Il y a donc bien ici quelque chose qui cloche dans le monde et dans toute conscience du monde.
Comment arriver à éclairer un peu cette énigme ? Je l’ai dit, avec un peu plus d’énigme. Ce supplément ne peut être quelque peu éclairé quant à sa nature que par la prise en compte de mon existence. En fin de compte, quand je pense à la conscience, je pense au fait que j’existe. Si la conscience est énigmatique, c’est que mon existence l’est. Et si ma conscience ne peut être intégrée à aucun ensemble, mon existence ne peut être incluse dans aucun ensemble d’existences. Mon existence est un supplément incompréhensible. Quelque chose cloche donc dans mon existence et dans le fait de mon existence au monde.»
Source
| rez a écrit: | C'est exactement ce genre de questions qui, poussées continuellement, me mettent dans un état "bizarre" (cf. mon 1er post)
Je suis curieux de savoir si ça l'a déjà fait à d'autres... |
C'est sûr que s'approcher des frontières de la conscience et de sa propre identité provoque une sorte de vertige, et même une angoisse, car on se retrouve comme au bord d'un gouffre. Ce gouffre est angoissant tant qu'on essaye de se raccrocher à du pensable et à du maîtrisable, parce qu’il est au-delà du pensable et du maîtrisable, et nous donne donc l’impression de nous entraîner dans le vide. Mais il est en même temps invitation à lâcher le pensable et le maîtrisable, à lâcher tout ce qu’on croit sûr et solide, et qui n’est pourtant qu’une prison dans laquelle on s’enferme, et à devenir soi-même vivant, actif, de manière à réaliser qu’on est, déjà maintenant, chacun, créateur de son monde.
| chris a écrit: | | " le meuble qui est la à ma droite , existe t-il si je ne suis pas là ? " |
La question que je posais n'allait pas si loin. Elle ne mettait pas en doute la réalité des choses en mon absence, mais l'existence des qualités du perceptible en l'absence d'un sujet percevant.
| chris a écrit: | | Je me souviens d'avoir une fois seulement en certaines circonstances ressenti que le meuble qui se trouvait dans la piéce ou je me trouvais faisait parti de " moi " ou était moi-même . C'était un sentiment nouveau pour moi . |
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