Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   L'analyse de Schopenhauer Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante          Index du forum -> S'effacer devant Ce qui Est Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ma 29 Mai 2007 9:40    Sujet du message: Citation: Psychologie Stade primitif de la vision enfantine caractérisé par une appréhension globale, indifférenciée, du monde extérieur et de ses relations avec lui. Physique En physique quantique le syncrétisme tente d'unir la philosophie idéaliste, et matérialiste. L'idée est d'envisager une réalité profonde dans laquelle l'esprit et la matière sont confondus. Interréssant que ce soit en psycho la vision enfantine, non?Celui qui ne deviendra pas comme un petit enfant n'entrera pas dans le" royaume de dieu"...Juste le redevenir en Conscience, et non en régression... Comment ne pas pratiquer le syncrétisme en physique quantique, lorsqu'on a "vu" "danser les mondes" dans le "grand potentiel"...??je trouve effectivement qu'une certaine vision est tres reliée a la physique quantique.Pour ma part, elle me passionne depuis: je la "comprend" a tel point qu'il y a eu des échanges passionnants avec des physiciens, qui voient absolument pas comment des personnes aussi ignares dans le domaines peuvent saisir de tels concepts.Je sais que c'est le cas de beaucoup, cette affinité là. Ce que je trouve tres révélateur, c'est que la connotation négative du syncrétisme "spirituel" ou pas est directement reliée a la revendication de vérité de chaque "voie":il est considéré héritique partout. Il me semble que c'est en tous cas déjà une "ouverture" paradoxale vers l'absence de définitions que de justement les inclure toutes.Cela agit comme un khoan: toutes ces informations contradictoires , ces perspectives diffrenetes et parfois opposées font bugger notre cervelle, et alors peut etre que dans ce silence subit, on vérra apparaitre l'Image dans l'image?? Par contre, c'est vrai que sans ce Regard qui est seul capable de Discernement ( le discernement des esprits, considéré comme le don le plus précieux dans la bible)il peut y avoir un syncrétisme "fantasmatique" et emmotionnel qui porte une confusion totale: il n'y a actuellement qu'a gouter quelques "soupes" new age pour en découvrir des exemples vraiment parlant.. Pour ma part je trouve dans le syncrétisme autant le potentiel d'une Vision ou d'un concept global que celui d'une confusion totale. En cela , il me fait lui aussi beaucoup penser au stéréogrammes, encore une fois, mais dans cette image pointilliste que l'on perçoit a premiere vue : Si on n'a pas le regard nécéssaire, ce regard indifferencié , ouvert et sans attente qui caractérise le "petit enfant" rien n'émerge de la mixture... Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Ma 29 Mai 2007 12:24    Sujet du message: "Quiconque n'est pas choqué par la théorie quantique ne la comprend pas." Niels Bohr "Personne ne comprend vraiment la physique quantique." Richard Feynman Façons de parler, bien entendu. On peut certainement avoir une intuition de la bizarrerie quantique, quoiqu'elle demeure insaisissable Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ma 29 Mai 2007 12:44    Sujet du message: ashe a écrit: On peut certainement avoir une intuition de la bizarrerie quantique, quoiqu'elle demeure insaisissable tout aussi insaisissble que le narture du Réel, que l'Unité du Paradoxe, et tout ça, effectivement, mais quelque part, quand on c'est dissout dans l'Un, on se dissout aussi dans l'espace quantique, et du coup c'est plus qu'une intuition... mais oui, le mental ne peut la comprendre, et elle ne peut que "choquer"... Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Ma 29 Mai 2007 13:08    Sujet du message: En physique quantique, tout devient étrange. Notre compréhension devient impuissante à saisir les lois du monde quantique et la conclusion qu"en tirent les scientifiques s'applique tout à fait a ce qui est dit souvent sur le forum: il ne faut pas chercher a comprendre mais se contenter d'observer ce qui est. Et ce qui est varie selon notre observation; c'est le fameux dilemne onde, particule. En fait ici la matière n'est ni onde ni particule, mais les deux à la fois! Rapporté a notre monde, cela donnerait quelque chose d'impossible! Un joueur de tennis envoie une balle sur un mur danslequel se trouvent deux trous: par quel trou va passer la balle?...en fait la balle quitte la raquette sous forme d'un objet défini, puis elle se propage comme une onde et passe aux travers des deux trous à la fois, et se retrouve à nouveau sous forme d'un objet défini derrière le mur. Magique. Revenir en haut mauvaiseherbe Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336 Posté le: Ma 29 Mai 2007 15:18    Sujet du message: Pour toi Jean-Marie : J'ai trouvé dans cette présentationde livre une façon d'aborder la différence sans syncrétisme (du point de vue négatif ou saint crétin )très interessante . A noter cette phrase concernant "l'autorité de l'Esprit"...   Citation: Une rencontre impressionnante par Denis Gagnon, o.p.   Le Dalaï-Lama parle de Jésus Une perspective bouddhiste sur les enseignements de Jésus Paris, Brepols, 1996, 299 p. On s'attendrait à rencontrer un ascète au visage sévère, les joues émaciées par les jeûnes, le regard transporté dans un autre univers, le discours abstrait et énigmatique. Comme se présentent souvent les maîtres spirituels dans d'autres traditions religieuses comme le judéo-christianisme.      En bon Tibétain, le Dalaï-Lama étale constamment un sourire sincère, qu'il fasse beau ou que l'orage gronde. Les yeux pétillent de bonhomie. Le rire éclate sans retenue. L'humour ne traduit ni la fuite ni l'arrogance; il reflète plutôt la joie de vivre, l'attention à l'instant présent. Le corps semble incapable de rester assis sans bouger. L'homme est sympathique. Il fait fondre les gênes les plus coriaces. Un homme de contact et d'alliance, impressionnant de simplicité.  L'ouvrage que vient de publier Brepols constitue, en quelque sorte, les actes du Séminaire John Main tenu en septembre 1994 à l'Université Middlesex de Londres. Ces jours-là, 350 chrétiens adeptes de la méditation et quelques bouddhistes s'étaient réunis autour du Dalaï-Lama et du bénédictin Laurence Freeman. Dans le prolongement de la fameuse rencontre d'Assise en 1986, le séminaire se voulait un dialogue entre chrétiens et bouddhistes, entre Jésus et Bouddha. Par une porte dérobée  Le livre regroupe une dizaine d'exposés du Dalaï-Lama sur autant de textes des Évangiles : le sermon sur la montagne, l'amour des ennemis, le royaume de Dieu, la transfiguration, la mission, la foi, la résurrection, etc. Le maître n'a rien de l'exégète scientifique ni de l'auteur spirituel habituel. Il parle en toute simplicité. Souvent, il entre dans le texte par une porte dérobée qui peut surprendre le chrétien. Il compare. Il s'attarde sur un point. Il ne cherche pas à épuiser le texte. Au contraire, il ouvre des pistes. Il amène une idée comme on lance à l'eau sa ligne à pêche. À mesure que le séminaire avance, les exposés se transforment en conversations avec le père Freeman. On sent les connivences entre les deux amis. Parfois, d'autres membres du séminaire interviennent, à l'invitation des deux hommes.      Plus que les idées, l'attitude du Dalaï-Lama impressionne. Aucune condescendance, encore moins de la flatterie « syncrétisante ». Rien non plus de l'arrogance ou du complexe de supériorité. Surtout pas du mépris. Les qualités du discours? Sans aucun doute le respect et le souci de la vérité. Dès le début du séminaire, le Dalaï-Lama montre clairement son jeu : « Mon souci principal est le suivant : comment puis-je aider ou servir le pratiquant chrétien? Ce que je voudrais le moins au monde c'est semer le doute et le scepticisme dans les esprits. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis absolument convaincu que la variété des traditions religieuses actuelles est précieuse et pertinente. D'après ma propre expérience, toutes les grandes traditions religieuses du monde parlent une langue et délivrent un message communs sur lesquels nous pouvons bâtir une véritable entente mutuelle. »      La dernière partie du livre présente des informations pour mieux comprendre les traditions chrétienne et bouddhiste. Laurence Freeman présente le contexte chrétien des textes évangéliques commentés par le Dalaï-Lama. L'interprète de celui-ci, Geshe Thupten Jinpa, décrit le contexte bouddhiste. Des glossaires aident à comprendre le vocabulaire technique de chaque tradition. En plus, Robert Kiely fait une bonne présentation du séminaire qui nous laisse deviner l'esprit qui a présidé aux travaux. Nécessaire ouverture      Le livre n'est pas à dédaigner, loin de là. L'évolution actuelle de l'expérience religieuse - quelle que soit la tradition religieuse à laquelle on appartient - exige aujourd'hui une attention à l'autre, l'écoute, le respect. Le repli sur soi appauvrit. L'ouverture aide à se comprendre mutuellement et à comprendre sa propre tradition. Sans pour autant se trahir soi-même pour devenir l'autre. Sans non plus mélanger les traditions dans un désolant syncrétisme. Le Dalaï-Lama revient souvent sur un proverbe tibétain qui affirme qu'on ne peut pas greffer une tête de yak sur un corps de mouton. Le maître bouddhiste ne comprend pas, d'ailleurs, qu'on puisse se dire à la fois chrétien - donc croyant - et bouddhiste - athée par définition.      « Écouter le Dalaï-Lama commenter les Évangiles fut une vraie fête. Chacun était frappé et surpris de voir à quel point "l'étranger" l’avait ému. L'exilé, l'homme dépourvu d'autorité sur les chrétiens hormis celle reçue de l’Esprit, était capable de montrer aux hommes de toutes les confessions les richesses de leur propre banquet. » (Robert Kiely, « Présentation ») Quelque chose de ce témoignage nous reste après avoir lu Le Dalaï-Lama parle de Jésus. Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Ma 29 Mai 2007 15:44    Sujet du message: Merci, mauvaiseherbe, pour ton texte. Je pense que Laurence Freeman et le Dalaï-Lama sont capables de se rejoindre mutuellement à travers leur tradition respective. Mais je ne suis pas sûr que le commentateur qui écrit l'article en est capable. En particulier, il dit ceci: Citation: Le maître bouddhiste ne comprend pas, d'ailleurs, qu'on puisse se dire à la fois chrétien - donc croyant - et bouddhiste - athée par définition. Si tu te reportes à la vision que je tente de décrire (ici), se dire chrétien, bouddhiste, croyant ou athée relève non pas de "Ce qui est" mais de l'image qu'on utilise pour le représenter. Lorsqu'on est conscient de ce niveau "image", il me semble qu'il n'y a aucune difficulté à être chrétien avec les chrétiens, bouddhiste avec les bouddhistes, etc… Seul le niveau mental voit une opposition irréductible entre être croyant et être athée. Qu'en penses-tu ? _________________ Jean-Marie Revenir en haut Pierre Inscrit le: 22 Nov 2005 Messages: 113 Localisation: Toulouse Posté le: Ma 29 Mai 2007 16:04    Sujet du message: Bon, avec quelques jours de retard et alors qu'on est complètement passé à autre chose, je réponds à ton message Joaquim. Joaquim a écrit: D’ailleurs, en y réfléchissant, c’est à un certain niveau ce que tu fais toi-même, Pierre, présentement, en m’adressant ce message. Il y a quelque chose dans ce que j’ai dit qui te semble opaque, et tu mets cette opacité en relief. Tu pourrais bien sûr passer outre, te dire avec “magnanimité” que cette opacité n’obscurcit rien entre nous, puisque la confiance règne, et perpétuer l'harmonie plutôt que risquer de la troubler, mais non, tu soulèves le problème, au risque de me mettre dans l’embarras, voire de me démasquer. C’est ce risque, pour ma part, qui est la véritable marque du respect et de la confiance. Je ne me l'étais jamais formulé aussi clairement, mais c'est comme cela que je vis mes relations affectives, et particulièrement de couple : oser dire ce qui ne va pas, oser dire qu'on ne s'aime plus, qu'on s'est éloigné l'un de l'autre, oser prendre le risque de se perdre, sans garantie aucune, sans rechercher un résultat, mais parce que c'est la vérité, pour finalement mieux se retrouver. Au quotidien j'appelle ça faire la poussière, parce qu'il y a tous les jours un peu de poussière qui se dépose. Soit on s'enferme dans l'illusion de vivre dans une maison toujours propre, une maison auto-nettoyante (j'en rêve !), et un beau matin on se réveille au milieu de la grisaille et de la crasse, soit on se coltine la petite besogne au jour le jour. C'est très intéressant car je n'avais jamais fait le rapprochement entre ce geste, qui m'est assez familier dans mes rapports aux autres (quoique jamais évident), et celui de s'ouvrir à ce qui est. De plus cela pointe quelque chose que je pressens sans arriver à l'exprimer clairement : l'idée que l'implicite, le non-manifesté, le subjectif, détermine nos actes et que réciproquement, chaque acte est acte d'allégeance à quelque chose d'insaisissable au fond de nous. Comme je ne suis pas véritablement au fait de moi-même (au faîte de moi-même dirait Jourdain), je ne perçois pas clairement ce non-manifesté auquel je fais allégeance par mes actes.Par exemple, je peux manifester ma bienveillance envers un ami, considérant mon acte comme bon, alors qu'intérieurement, mon acte est motivé tout autrement : c'est l'allégeance à l'idée que cet "ami" est d'une grande susceptibilité, pétri d'exigences, et que je dois me montrer bienveillant avec lui pour ne pas le perdre. Au final, c'est ce à quoi je fais allégeance qui prendra de plus en plus de poids avec le temps. Et mon acte de bienveillance (qui est en fait un acte de défiance) risque d'avoir de mauvaises conséquences que je trouverai bien douloureuses. Comprenant cela, on a d'autres choix que de s'ouvrir davantages à cet implicite, qui parait être le seul guide fiable,sans pour autant savoir où tout cela mène. En tout cas, ce geste-là, ce risque, je ne pense pas l'avoir pris dans le message que tu cites, car il comportait deux parties, la deuxième démontant (assez maladroitement sans doute) l'agumentaire à charge de la première, celle que tu as citée. Mais je vais le faire à présent. Parce qu'il y a effectivement un (petit) point de désaccord entre nous. Je me suis retrouvé quelque fois, dans ma vie de tous les jours, dans des situations similaires à celles qu'ont connu Khoan, Miboogh et bien d'autres sur ce forum (Ati-adi, Fabienne, Aerienne, Mélysange ...) : persuadé d'être dans le vrai - alors que je ne suis que dans le masque, dans une image du vrai qui m'arrange (mais de cela, je n'en ai évidemment pas conscience ) - avec en face de moi quelqu'un qui tient bon (ma femme par exemple, qui n'a rien à t'envier pour ce qui est de l'obstination ), et qui souligne avec fermeté le caractère faussé ou carrément inacceptable de mon comportement. Qu'est ce qui se passe à ce moment là ? A l'intérieur, sous le masque, les reproches sont vécus comme des attaques, des refus de me laisser être ce que je suis. Ils renforcent l'aveuglement. Car porter un masque sans en être conscient sous entend que l'on a déjà en soi quelque chose (schémas de pensée, manières de se représenter le monde et soi-même, façons particulières d'interpréter ses émotions, ...) qui empêche cette prise de conscience. Plus le masque est désigné clairement, plus ce quelque chose redouble d'intensité, jusqu'à déclencher de l'incohérence dans les propos (d'où mon goût pour l'analyse de discours qui permet de reconnaitre ces incohérences), ou des grosses colères (j'ai donné, oh oui !). Or selon moi, ce quelque chose est toujours une souffrance. Plus exactement, cet aveuglement est aveuglement à une souffrance. Khoan s'est brièvement ouvert à cela un jour et ce fut très clair. Chez Ati-adi, j'ai soupçonné (peut-être à tort) le conditionnement du self-made-man à la dure : "n'écoute pas tes émotions, c'est pour les chochottes, dans la vie, faut bosser pour y arriver !" D'où son insistance à ne vouloir parler que de pratique, à demeurer dans un esprit de compétition/comparaison et à mépriser toute expression de sensibilité. En fait nos masques ne sont pas là par hasard : derrière chaque masque il y a une plaie, et le masque sert à la fois à la dissimuler et à la protéger. Et forcément, lorsque l'on touche au masque, on réveille une douleur chez celui qui le porte. Aussi, je ne crois pas que l'on puisse aider qui que ce soit à prendre conscience de son masque et encore moins à l'oter sans reconnaitre soi-même et sans l'aider à reconnaitre sa nécessité. On ne peut oter que les masques dont on a plus besoin. Une personne timide, une fois mise en confiance, pourra ranger son masque de timidité (qui peut se manifester chez certains - c'est mon cas - par le fait de parler beaucoup, de faire le malin et d'attirer sans cesse les regards, pour ne récolter au final que de la désapprobation et de la défiance : c'est dire comme certains masques sont difficiles à enlever car ils entretiennent la plaie qu'ils recouvrent). Quand on porte un masque, on perçoit confusément que quelque chose ne va pas. Mais on ne sait pas faire autrement. Et quand on cherche à se conformer aux attentes d'autrui - que l'on veut bien considérer dans un premier temps - on ne fait que mettre un peu de peinture sur le masque. Et puis un beau jour, on envoie tout péter parce qu'on y arrive pas et on se ferme. Jusqu'au moment où l'on parvient à regarder dans la bonne direction et à guérir la plaie. Là le masque tombe de lui-même. Bon, évidemment, ces considérations concernent la vie de tous les jours ; je ne dis pas qu'elles sont applicables à la "gestion des cas difficiles" sur un forum. Ce n'est pas la vocation de celui-ci d'aider certains membres à résoudre leurs problèmes personnels, surtout lorsqu'ils prétendent - en toute méconnaissance de ceux-ci - montrer la voie à d'autres. C'est pour cela que je partage ton attitude de non-complaisance à l'égard des masques. Je me dis seulement que l'intuition de la souffrance sous le masque (à condition qu'elle soit claire et pas systématiquement supposée : je l'ai eue pour Khoan, clairement, mais pas du tout pour Miboogh par exemple) et la compréhension de ce mécanisme de souffrance liée au masque (que j'ai généralisé à tous les cas... rien n'est moins sûr) peut orienter nos propos - sans leur enlever de leur fermeté - vers plus d'indulgence. A discuter... (et peut être aussi que tout cela n'est que projection des mes expériences douloureuses (mais nécessaires) sur les mésaventures des membres malheureux de ce forum...) Revenir en haut mauvaiseherbe Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336 Posté le: Ma 29 Mai 2007 18:44    Sujet du message: Je crois, Jean-Marie, que l'auteur traduit en fait la position du Dalaï Lama , j'ai le bouquin et c'est effectivement la sienne . Est-ce que ça voudrait dire qu'à un certain niveau les différences sont irréductibles ?Qu'une Voie d'Enseignement constitue un tout cohérent adapté à une certaine sensibilité plutôt qu'une autre ,et qui mène à la Vérité, la Réalité, mais qui ne la "décrit"pas(c'est une expression que tu avais utilisé un jour à propos des doctrines) , ou en tout cas pas entièrement...? Je vais laisser tout ça mûrir en moi et essayer de comprendre ...pour l'instant je ne sais pas vraiment ce que j'en pense .......mais à priori ,comme toi, je ne vois pas d'opposition irréductible non plus . D'autres que moi y voient peut-être plus clair. A bientôt . Bonjour Pierre Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ma 29 Mai 2007 19:32    Sujet du message: Jean marie a écrit: se dire chrétien, bouddhiste, croyant ou athée relève non pas de "Ce qui est" mais de l'image qu'on utilise pour le représenter. Lorsqu'on est conscient de ce niveau "image", il me semble qu'il n'y a aucune difficulté à être chrétien avec les chrétiens, bouddhiste avec les bouddhistes, etc… Seul le niveau mental voit une opposition irréductible entre être croyant et être athée Et peut etre que les differentes voies, ne sont que des "matrices spirituelles"?Ou on apprendrait déjà a concevoir qu'il ait autre chose que le"moi", qu'on l'appelle dieu, ou autre....Et tant qu'on est inconscient que le symbole, et l'image ne sont que symboles et images, que représentations, on construit un commencement de désidentification, de déposséssion du "moi" dans l'extériorisation et la croyance, le long d'un "tuteur"...Une étape? Mais d'une matrice, je crois qu il faut sortir, a un "moment donné" quand le temps est là ,au risque d'y mourrir. Et la matrice qui ne laisse pas sortir l'enfant pret a naitre s'empoisonne et meurt avec lui... Je crois effectivement qu'au niveau de l'identification les differences sont irréductibles, puisque elles naissent de cette projection sur une "image"differente a chaque fois... Sinon, il me semble qu'il y a longtemps que nous aurions réglé le probléme. Au mieux elles font appel au respect, a la tolérance, qui sont déjà de belles" vertus personnelles", et qui peuvent conduire peu a peu a une réelle ouverture du coeur et de la conscience... Mais il n'y a qu'a partir de cet Espace Libre de toutes définitions, qu'on peut Etre dans ce "faites vous tout à tous..."et le "parler avec chacun son propre langage"... Revenir en haut mauvaiseherbe Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336 Posté le: Ma 29 Mai 2007 19:59    Sujet du message: Oui oui "matrice spirituelle " c'est ce que je voulais dire par "voie d'enseignement ", mais matrice c'est plus joli, plus vivant! mushotoku-nad a écrit: Mais d'une matrice, je crois qu il faut sortir, a un "moment donné" quand le temps est là ,au risque d'y mourrir. Et la matrice qui ne laisse pas sortir l'enfant pret a naitre s'empoisonne et meurt avec lui... Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ma 29 Mai 2007 21:06    Sujet du message: toniov a écrit: En physique quantique, tout devient étrange. Notre compréhension devient impuissante à saisir les lois du monde quantique et la conclusion qu"en tirent les scientifiques s'applique tout à fait a ce qui est dit souvent sur le forum: il ne faut pas chercher a comprendre mais se contenter d'observer ce qui est. Exactement, toniov. La mécanique quantique bute sur le paradoxe de la dualité, sans parvenir à le dépasser, et pour cause, car elle demeure une représentation du monde, donc inscrite dans la dualité: se représenter, c’est par nature distinguer le sujet se représentant de l’objet représenté. Or l’objet qu’elle examine et qu’elle traque jusque dans l’intimité de la matière la conduit dans des contrées qui deviennent très floues pour la représentation, puisque certaines de ses observations l’obligent à affirmer que le comportement de la particule observée n’est pas indépendante du regard qui l’observe. Comment dès lors construire à partir de ces observations une représentation valable pour un sujet observant? Le paradoxe devient encore plus flagrant lorsqu’elle dissèque la lumière: elle arrive à des conclusions inconciliables avec celles de la physique macroscopique: pour l’une, la lumière est corpusculaire, pour l’autre, c’est une onde. Deux points de vue inconciliables, et pourtant vrais tous les deux. joaquim (ici) a écrit: Il est soulageant de voir que ce n’est pas parce que deux points de vue semblent inconciliables qu’ils ne sont pas pour autant nécessaires l’un et l’autre, comme nous le montre le dilemme de la physique actuelle. Et je crois qu’on peut ajouter dans le même esprit, et sans le trahir, que ce n’est pas parce que la pensée est déterminée par des processus neuro-chimiques qu’elle n’est pas en même temps quelque chose qui transcende la matière et l’espace, comme ce n’est pas parce que les étoiles sont des amas de matière flottant dans l’espace à des milliers d’années-lumière de nous qu’elles ne sont pas en même temps des amies qui nous parlent de nous. Je trouve également très révélateur que la résolution éventuelle de l’incompatibilité entre les théories passerait, selon le physicien Lachièze-Rey, par une physique sans temps. Une physique de l’éternel... Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ma 29 Mai 2007 21:31    Sujet du message: Pierre a écrit: De plus cela pointe quelque chose que je pressens sans arriver à l'exprimer clairement : l'idée que l'implicite, le non-manifesté, le subjectif, détermine nos actes et que réciproquement, chaque acte est acte d'allégeance à quelque chose d'insaisissable au fond de nous. Comme je ne suis pas véritablement au fait de moi-même (au faîte de moi-même dirait Jourdain), je ne perçois pas clairement ce non-manifesté auquel je fais allégeance par mes actes.Par exemple, je peux manifester ma bienveillance envers un ami, considérant mon acte comme bon, alors qu'intérieurement, mon acte est motivé tout autrement : c'est l'allégeance à l'idée que cet "ami" est d'une grande susceptibilité, pétri d'exigences, et que je dois me montrer bienveillant avec lui pour ne pas le perdre. Au final, c'est ce à quoi je fais allégeance qui prendra de plus en plus de poids avec le temps. Et mon acte de bienveillance (qui est en fait un acte de défiance) risque d'avoir de mauvaises conséquences que je trouverai bien douloureuses. Comprenant cela, on a d'autres choix que de s'ouvrir davantages à cet implicite, qui parait être le seul guide fiable,sans pour autant savoir où tout cela mène. Que tu le pressentes sans arriver à l’exprimer clairement est pour moi la preuve que tu ne forces pas les choses au-delà de ce qu’elles sont en mesure de révéler : car cet insaisissable au fond de nous dont tu parles, auquel tu ferais allégeance par tes actes – autrement dit l’inconscient – est une chimère qui n’a de réalité que dans notre représentation. Les seules choses qui existent réellement, dans l'exemple que tu cites, c’est ta bienveillance envers ton ami et la susceptibilité de celui-ci. La “personne” intérieure dont tu fais le sujet de tes mouvements inconscients, et à laquelle tu ferais sans le savoir allégeance, n’existe nulle part ailleurs que dans ta représentation. Elle ne fait pas partie de ce qui est. Au contraire de ta bienveillance et de la susceptibilité de ton ami, qui elles, sont bien réelles. Cette espèce de chimère qu’on appelle inconscient n’existe pas, dans le sens qu’elle n’a pas de réalité propre; et pourtant, elle a bel et bien des effets, que l’on peut observer, et qui, eux, sont réels. Cela semble totalement illogique exprimé ainsi, car comment quelque chose qui n’existe pas réellement pourrait-il avoir des effets réels? Va-t-on chez un animal qui a peur supposer un conflit inconscient? Non, on parlera de traces mnésiques qui déclenchent, face à un stimulus adéquat, une réaction de peur. Chez l’être humain, par contre, on va supposer cette chimère qu’est l’inconscient pour rendre compte de sa propre adhésion à soi et à son vécu et des multiples intrications que cette colle élastique génère entre soi, les mobiles psychiques et les stimulations extérieurs. Car on décèle chez l'humain, de manière indiscutable, en plus des traces mnésiques modulées par les traits de caractère, comme c’est le cas chez l’animal, une modulation supplémentaire, toute différente, qui crée des enjeux qui n’ont rien à voir avec la réalité, autrement dit ni avec les stimulus eux-mêmes, ni avec les traces mnésiques et le caractère (personnalité), mais uniquement avec soi et avec l'image que l'on se fait de soi. Je cherche un exemple, mais tu en donnes un toi-même: le souci que tu te fais quant à savoir si ton comportement envers ton ami serait vrai (ou réel, ou libre...?) ou s'il ne s'originerait pas plutôt ailleurs que dans ce qui t'apparaît consciemment, ce qui t'amène à questionner l’adéquation de ton comportement par rapport aux visées d’une personne plus profonde, que toi seul te représentes, et qui serait censée être toi-même, bien qu'elle échappe par définition à ta conscience. Je ne sais pas si tu perçois le caractère chimérique de la construction. C’est dire en d’autres mots: aussi longtemps que je cherche à être moi, je suis prisonnier d'une image de moi. Car chaque fil que je cherche à suivre pour accéder à ce moi plus profond, inconscient, est l’expression d’une recherche qui va d’un moi réel, celui qui se pose la question, à un moi chimérique, qui est celui qui serait censé être aux commandes. Et pourtant, se dit-on, il y a bel et bien autre chose que seulement le soi conscient aux commandes, on le sent bien, puisqu'on ne parvient souvent pas à agir comme on le voudrait, comme si on était sous la coupe de mouvements intérieurs qui nous échappent. Et on se met en quête d’une réalité ultime de soi-même, qui ne commence pourtant à exister qu’à partir du moment où on en suppose l’existence. Tant que tu n’as pas problématisé ta réaction vis-à-vis de ton ami, elle ne pose aucun problème, elle est simplement ta réaction sur le moment. Par contre, dès le moment où tu la problématise, elle donne naissance à quelque chose qui t’échappe, et dont tu te mets en quête, dans l’espoir (vain, évidemment) que ce quelque chose te révélera à toi-même. Alors qu’il n'est qu'une construction virtuelle construite par toi-même, et qui te vole ta place de sujet. A contrario, être sujet, débarrassé de l’ego, c’est accueillir simplement ce qui se présente, que cela vienne de l’intérieur ou de l’extérieur, sans générer une quelconque problématisation de soi-même. On peut se dire par exemple: cet ami est bien susceptible, je vais cesser de le ménager ainsi. C'est une attitude possible, et si on la choisit, il n'y a pas lieu de problématiser les raisons de son choix plus loin que leur examen en toute conscience. Se dire par contre: si je ménage ainsi cet ami susceptible, c’est parce qu’il y a quelque chose en moi qui m'injecte une crainte, ou un désir de plaire, on porte alors son attention non plus sur la réalité telle qu’elle est, mais sur un souci de soi, et on peut le creuser aussi loin qu’on veut, il ne débouchera sur rien de définitif, car l’acte de le creuser est en même temps l’acte de le construire. Tu nous avais d’ailleurs raconté il y a quelque temps ton soulagement émerveillé lorsque tu avais découvert qu’aussitôt que tu cessais de tourner dans ces boucles sans fin, tu émergeais dans une limpidité matinale, débarrassé de ce tyran qui t’empêchait de t’accepter tel que tu es. Tel que tu es non pas au fond d’un inconscient chimérique, mais tel que tu est ici, maintenant. C’est ce que tu avais appelé la bonne entente avec toi-même. Le saut quantique hors de la représentation de soi... Pierre a écrit: Or selon moi, ce quelque chose est toujours une souffrance. Plus exactement, cet aveuglement est aveuglement à une souffrance. Khoan s'est brièvement ouvert à cela un jour et ce fut très clair. Chez Ati-adi, j'ai soupçonné (peut-être à tort) le conditionnement du self-made-man à la dure : "n'écoute pas tes émotions, c'est pour les chochottes, dans la vie, faut bosser pour y arriver !" D'où son insistance à ne vouloir parler que de pratique, à demeurer dans un esprit de compétition/comparaison et à mépriser toute expression de sensibilité. En fait nos masques ne sont pas là par hasard : derrière chaque masque il y a une plaie, et le masque sert à la fois à la dissimuler et à la protéger. Et forcément, lorsque l'on touche au masque, on réveille une douleur chez celui qui le porte. Je suis parfaitement d’accord avec toi. Comme je suis aussi parfaitement d’accord avec ce que tu dis ensuite: Pierre a écrit: Bon, évidemment, ces considérations concernent la vie de tous les jours ; je ne dis pas qu'elles sont applicables à la "gestion des cas difficiles" sur un forum. Ce n'est pas la vocation de celui-ci d'aider certains membres à résoudre leurs problèmes personnels, surtout lorsqu'ils prétendent - en toute méconnaissance de ceux-ci - montrer la voie à d'autres. C'est pour cela que je partage ton attitude de non-complaisance à l'égard des masques. J’aimerais juste ajouter que je ne suis pas convaincu que les masques qu’il t’arrive de chausser soient de même nature que ceux qui ont bloqué l’échange avec ces membres difficiles. Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Ma 29 Mai 2007 22:48    Sujet du message: Nad a écrit: peut etre que les differentes voies, ne sont que des "matrices spirituelles"?Ou on apprendrait déjà a concevoir qu'il ait autre chose que le"moi", qu'on l'appelle dieu, ou autre....Et tant qu'on est inconscient que le symbole, et l'image ne sont que symboles et images, que représentations, on construit un commencement de désidentification, de déposséssion du "moi" dans l'extériorisation et la croyance, le long d'un "tuteur"...Une étape? Voila des images qui me parlent beaucoup. Chaque voie est une matrice ou un tuteur donnant l'occasion d'un commencement de désidentification du moi car chaque religion invite à lâcher le "petit moi". Mais chaque voie est en même temps un danger : celui de reporter sur les symboles proposés une identification encore plus tenace que celle du "petit moi". La voie doit servir de tremplin, non de point de chute, sinon elle se trans forme en prison. _________________ Jean-Marie Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Me 30 Mai 2007 11:32    Sujet du message: Exusez moi de m'immiscer dans votre échange, mais il me semble qu'on touche là a la racine, peut être, de certaines incomprehensions, et de décalages dans ce que signifie pour les uns et les autres la vie apres l'Eveil... On dirait, Joachim que cela lance le "débat d'école," entre ceux qui croient ou non a l'existence de l'inconscient, et là, nous risquons d'être assez mal armés dans l'argumentation rationnelle face a un psy... Joachim a écrit: Les seules choses qui existent réellement, dans l'exemple que tu cites, c’est ta bienveillance envers ton ami et la susceptibilité de celui-ci. La “personne” intérieure dont tu fais le sujet de tes mouvements inconscients, et à laquelle tu ferais sans le savoir allégeance, n’existe nulle part ailleurs que dans ta représentation. Elle ne fait pas partie de ce qui est. Là, je dois dire que je ne suis pas d'accord, Joachim...Ce qui existe hors de ma perception personnelle peut etre tres perceptible a l'autre, et ce n'est pas parce que quelque chose echappe a ma perception que" ce n'est pas", et que c'est de l'ordre de la représentation, non?? Il me semble que cela reviendrait, si on fait une extension, a nier l'existence de tout ce qu'on ne connait pas, tout ce dont on n'a pas fait l'experience soi même, a l'accepter pour réelle que la pointe de l'iceberg qui est perceptible a notre vue immédiate, et a n'accepter pour réelle que notre propre perception/experience/interprétation... je ne serais donc que purement et réellement bienveillant, et l'autre purement et réellement suseptible, sans rien d'autre dessous? Pour ma part, vois tu, c'est surtout là que je vois le masque même de l'ego... au sens propre: l'arbre qui cache la foret... Je crois que lorsqu'on a Vu les programmations et les conditionnements de l'égo en face, en soi,( et chez les autres), on ne peut plus nier l'existence réelle de quelque chose qui nous manipule en sous main, et qui agit en nous en dessous du niveau de conscience ordinaire... Apres, qu'on appelle cela "inconscient", "traces mnésiques", "programmations" , conditionnements,ou un quelconque autre terme c'est autre chose, et il me semble que c'est simplement a ce moment là, celui de la formulation que l'on rentre dans la representation... Je crois,comme Pierre que mon attitude a un moment donné peut effectivement masquer beaucoup d'autre motivations secondaires..Non,en fait je ne le crois pas je le Connais pour l'avoir Vu avec clarté, et expériementé en Conscience des millier de fois depuis cette Evidence qui m'a dévoilé a la fois les conditionnements ,les chaines et toutes les relations d'interdépendances qui lient le moi et son expression dans la dualité..et l'illusion ultime de tout cela . Comme le dit l'apotre Paul, "il y a cette loi dans mes membres, qui fait que je fais ce que je ne veux pas, et que je ne fais pas ce que je veux...", "les sanskaras". Une loi qui crée et pose une "réalité", celle de l'ego, et une autre Loi, celle de la Grace, qui en pose une autre, celle de L'Etre... Joachim a écrit: et pourtant, elle a bel et bien des effets, que l’on peut observer, et qui, eux, sont réels. Cela semble totalement illogique exprimé ainsi, car comment quelque chose qui n’existe pas réellement pourrait-il avoir des effets réels? Pas d'effets sans causes, a quelques niveau qu'elles se placent...Je crois que les supputations et la representation rentrent ici en compte uniquement tant qu'elles ne sont pas clairement Vues, comme pour ce qui concerne ce tout dont nous parlons ici..( Eveil, Ce qui Est, Source, etc, etc...) Joachim a écrit: Va-t-on chez un animal qui a peur supposer un conflit inconscient? Non, on parlera de traces mnésiques qui déclenchent, face à un stimulus adéquat, une réaction de peur. Chez l’être humain, par contre, on va supposer cette chimère qu’est l’inconscient pour rendre compte de sa propre adhésion à soi et à son vécu et des multiples intrications que cette colle élastique génère entre soi, les mobiles psychiques et les stimulations extérieurs Il me semble qu'il y a justement une difference essentielle entre l'animal et l'humain: le mental et l'emmotionnel!! Et plus un animal est "evolué" dans ce sens là, plus ces comportements peuvent devenir "névrosés"... La question que l' idée de l'inconscient soutienne encore plus l'idée même de l'ego, oui, c'est un fait...Si on admet qu'il est la partie de l'égo , comme l'iceberg, enfouie "sous les flots" et non perceptible, alors cela ne fait guere que nous permettre de prendre conscience de l'ampleur du défi...Connais toi toi même , je crois que c'est ouvrir le regard plus loin que les apparences premieres...De là l'incontournable nécéssité de l'Eveil et la Grace Joachim a écrit: le souci que tu te fais quant à savoir si ton comportement envers ton ami serait vrai (ou réel, ou libre...?) ou s'il ne s'originerait pas plutôt ailleurs que dans ce qui t'apparaît consciemment, ce qui t'amène à questionner l’adéquation de ton comportement par rapport aux visées d’une personne plus profonde, que toi seul te représentes, et qui serait censée être toi-même, bien qu'elle échappe par définition à ta conscience. Je ne sais pas si tu perçois le caractère chimérique de la construction. Il est effectivement "chimérique", et une construction mentale tant qu'il n'a pas été VU, tant qu'il ne c'est pas déployé au sein de ce Regard...Tout comme dieu, l'Eveil, la Source, le Tout, la vacuïté, et en fait tout ce qui n'apas été expériementé réellement est et reste une "construction chimérique" et mentale..lorsqu'il a été Vu, il prend sa place relative, et illusoire dans notre personne et dans "Tout ce qui Est". Joachim a écrit: C’est dire en d’autres mots: aussi longtemps que je cherche à être moi, je suis prisonnier d'une image de moi. Oui, c'est vrai: lorsque je cherche, c'est que je n'ai pas trouvé, pas Vu, et des lors aller fouiller l'inconscient, c'est tenter de s'appropier un moi plus total et plus "vrai"! C'est là lre piege de la psycho et du developpement personnel qui renforcent le moi au nom de fameux "connais toi toi même.".. Joachim a écrit: Tant que tu n’as pas problématisé ta réaction vis-à-vis de ton ami, elle ne pose aucun problème, elle est simplement ta réaction sur le moment. Par contre, dès le moment où tu la problématise, elle donne naissance à quelque chose qui t’échappe, et dont tu te mets en quête, dans l’espoir (vain, évidemment) que ce quelque chose te révélera à toi-même. Oui aussi... C'est tout a fait cela tant que ça n'apas étét VU...c'est bien comme cela que ça fonctionne au niveau de la psychée...la problématisation entraine une culpabilisation, et une quéte qui ne peut aboutir dans ce plan là... Mais si on "conçoit" la possibilité d'une "métha-psychologie" celle de la vie apres l'Eveil, par exemple, ou tout cela aurait été VU pour ce que c'est, on comprend alors la nécéssité de l'acceptation , de l'acceuil, de la com-prehension et dela compassion avec soi -même ( et avec les autres...) Elle ouvre a cette Grace qui libére,et c'est uniquement cela que pour mapart je considére comme le "saut quantique".. Il "équivaut" d'une certaine façon et aun autre"niveau" je crois, a cette libération relative et a ce soulagement qu'apporte de lacher prise a cette tension et a cette culpabilité générée par le vouloir etre autre que ce que l'on est Joachim a écrit: Tu nous avais d’ailleurs raconté il y a quelque temps ton soulagement émerveillé lorsque tu avais découvert qu’aussitôt que tu cessais de tourner dans ces boucles sans fin, tu émergeais dans une limpidité matinale, débarrassé de ce tyran qui t’empêchait de t’accepter tel que tu es. Tel que tu es non pas au fond d’un inconscient chimérique, mais tel que tu est ici, maintenant. C’est ce que tu avais appelé la bonne entente avec toi-même Il m'est devenu complétement evidenyt que cela peut être vécu a different plan de conscience sur ce chemin, cette bonne entente avec soi -même...( ou Soi même); Pour ma part ce soi dépouillé de culpabilité et de recherche n'est pas le Soi...Et je crois même, qu'au niveau identifié, la recherche, et la culpabilité, le soupçon et la méfiance de soi sont une distorsion d'une intuition profonde qui nous dit que nous ne sommes pas aussi clair que nous le pensons... Je n'ai rien d'autre Joachim, pour étayer ce que j'exprime ici, qu'un tas d'experiences "in" and "out" tout ce systéme conscient/ inconscient de l'ego... Je connais les differentes ecoles de pensées qui s'opposent a ce sujet, mais tres superficiellement...je n'aurais certainement pas ni la possibilité ni la prétention "d'argumenter" sur d'autres bases que le partage de cette Vision là. Mais ce n'est là aussi qu'une perspective n'est ce pas? que cela soit la tienne, ou celle dont je temoigne ici, il me semble que ce qui est important, c'est de les apporter l'une et l'autre comme une proposition, et un partage à la reflexion et a l'approfondissement, et non comme une vérité définitive sur l'humain et son fonctionnement... je crois vraiment que chacun résonnera de toute maniére de façon harmonique a ce qui convient sur son propre chemin intérieur, au besoin profond et réel de son etre, et au pas qu'il lui est proposé... Dernière édition par mushotoku-nad le Me 30 Mai 2007 11:38; édité 1 fois Revenir en haut mira Inscrit le: 04 Mars 2007 Messages: 43 Posté le: Me 30 Mai 2007 11:35    Sujet du message: bonjour à tous, tel que je le vois : le meme " moi" qui prend une autre apparence mais qui a toujours les memes racines duelles : une autre identification qui ns fera , peut-etre , ns sentir "meilleur" , elle ne tranchera pas la pensée :je suis séparé , je porte le poids de " mon" existence. et , meme si l'on peut vivre une expérience (avec un début et une fin ) de dissolution : ne confondons pas la joie momentanée avec "l'état " de réalisation qui s'inscrit au delà de l'espace temps. lui seul génère une tranquillité ..paix...qui ne dépend plus de rien ..et qui plus jamais ne s'efface. en tte honneteté je ne parle que de ce que je vis. merci à tous et bonne journée.. Dernière édition par mira le Di 08 Juil 2007 15:21; édité 1 fois Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> S'effacer devant Ce qui Est Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante Page 5 sur 7   Sauter vers: Sélectionner un forum ESPACE MEMBRES----------------PrésentationsLe coin des artistesOmbres et lumièresDe tout et de rien LES VOIES DE L'ÉVEIL----------------Qu'est-ce que l'éveil ?S'effacer devant Ce qui EstL'éveil par l'actionAmour et éveilEgo et non-dualitéLumières sur le chemin L'ÉVEIL DANS LES ARTS----------------LittératurePeintureMusiqueCinéma L'ÉVEIL ET LA PHILOSOPHIE----------------Conscience et altéritéL'infini dans le finiConnaissance et action L'ÉVEIL ET LA SCIENCE----------------Auto-référence et structures en boucleLes théories de la communicationLe cerveau  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous ne pouvez pas répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. 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