Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   L'analyse de Schopenhauer Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante          Index du forum -> S'effacer devant Ce qui Est Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Sa 14 Août 2004 1:18    Sujet du message: L'analyse de Schopenhauer J’avais gardé de mes cours de philo l’image d’un Schopenhauer pessimiste et grincheux. J’étais bien loin d’imaginer que derrière cette image académique se cachait celui qui a eu ces mots lapidaires et définitifs: «Chacun est heureux, quand il est toutes choses ; et malheureux, quand il n’est qu’individu.» C’est à lui aussi que l’on doit cette description concrète et technique du processus qui conduit à l’éveil, selon une voie que l’on pourrait appeler contemplative: « Lorsque, s’élevant par la force de l’intelligence, on renonce à considérer les choses de façon vulgaire ; lorsqu’on cesse de rechercher à la lumière des différentes expressions du principe de raison les seules relations des objets entre eux, relations qui se réduisent toujours, en dernière analyse, à la relation des objets avec notre volonté propre, c’est-à-dire lorsqu’on ne considère plus ni le lieu, ni le temps, ni le pourquoi, ni l’à-quoi-bon des choses, mais purement et simplement leur nature ; lorsqu’en outre on ne permet plus ni à la pensée abstraite, ni aux principes de la raison, d’occuper la conscience, mais qu’au lieu de tout cela, on tourne toute la puissance de son esprit vers l’intuition ; lorsqu’on s’y engloutit tout entier et que l’on remplit toute sa conscience de la contemplation paisible d’un objet naturel actuellement présent, paysage, arbre, rocher, édifice, ou tout autre; du moment qu’on se perd dans cet objet, comme disent avec profondeur les Allemands, c’est-à-dire du moment qu’on oublie son individu, sa volonté et qu’on ne subsiste que comme sujet pur, comme clair miroir de l’objet, de telle façon que tout se passe comme si l’objet existait seul, sans personne qui le perçoive, qu’il soit impossible de distinguer le sujet de l’intuition elle-même et que celle-ci comme celui-là se confondent en un seul être, en une seule conscience entièrement occupée et remplie par une vision unique et intuitive; lorsqu’enfin l’objet s’affranchit de toute relation avec ce qui n’est pas lui et le sujet, de toute relation avec la volonté : alors, ce qui est ainsi connu, ce n’est plus la chose particulière, en tant que particulière, c’est l’Idée, la forme éternelle, l’objectivité immédiate de la volonté ; à ce degré par suite, celui qui est ravi dans cette contemplation n’est plus un individu (car l’individu s’est anéanti dans cette contemplation même), c’est le sujet connaissant pur, affranchi de la volonté, de la douleur et du temps ». Arthur SCHOPENHAUER, Le Monde comme Volonté et comme Représentation, PUF, Paris, 1966, § 34, pp. 230-231. Schoppenhauer propose là une "technique" qui serait en soi à même de provoquer l'éveil; toutefois, celui qui serait parvenu à l'éveil à l'aide de cette "technique" l’aurait fait en sacrifiant celui qui voulait le provoquer, si bien qu’en fin de compte personne ne sera là pour prétendre avoir provoqué quoi que ce soit. Seulement une présence touchée par la grâce. En un sens, il n’est pas tellement important de savoir quelles sont les motivations qui nous animent dans notre recherche de l’éveil, quelle est leur degré d’élévation, car en dernière analyse, elles se révéleront toujours égoïstes; pourvu qu’elle nous aident à nous mettre en route, cela seul compte; le reste n’est plus qu’une question d’abandon à ce qui vient. Revenir en haut khoan Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356 Posté le: Lu 21 Mai 2007 11:15    Sujet du message: Citation: "c’est l’Idée, la forme éternelle" Vous n'êtes pas sans savoir que par exemple, les Parménidéens récusent l'existence de l'Idée... Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Lu 21 Mai 2007 12:33    Sujet du message: Bonjour khoan, Schopenhauer ne fait pas là un débat académique sur l’Idée. Il parle d’une expérience spirituelle, et tente de la mettre en mots. Pour cela, il utilise le langage de la philosophie, en l’occurrence platonicienne, car elle lui semble offrir des habits qui conviennent à ce qu'il a à dire. Dès lors, mettre en question l'existence des habits pour prolonger le discours de Schopenhauer ne me semble pas très utile; il serait plus enrichissant que vous essayiez de votre côté de lui donner donner d’autres habits, de ceux qui vous conviendraient à vous, et qui aideraient ainsi à mieux cerner l’expérience. Celle-ci est indicible en elle-même, comme vous l’avez relevé dernièrement, mais de multiples éclairages permettent, peut-être, de se comprendre au-delà des mots. C’est cela que j’avais en tête par “regards sur l’éveil”. Revenir en haut khoan Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356 Posté le: Lu 21 Mai 2007 12:55    Sujet du message: On a fortement enraciné ce concept de l'être. Or il pourrait tout aussi bien n'y avoir que des êtres particuliers. D'où la phrase du philosophe : "je vois un cheval, je ne vois pas la cabbaléité". C'est en somme ce que je voulais dire. Vous me connaissez, derrière ces mots apparement anodins, ma chasse à une réalisation de soi qui passerait par un amenuisement de soi continue... Se dissoudre dans l'Être est une option qui me semble assez comparable au désir pathologique de retourner au sujet sans corps. Assez immature, et de plus irréalisable. Suposons que je contemple un arbre. je ne le verrai pas mieux en essayant de devenir arbre...Par contre, la PAROLE reçue par l'intercession de cette présence peut me dire sur l'être plus que toutes les spéculations philosophiques. Je ne regarde donc pas la nature comme un océan dans lequel me dissoudre, mais comme un miroir grâce auquel je puis remonter jusqu'au mystère de mon propre être. Citation: c’est-à-dire du moment qu’on oublie son individu Il me semble qu'il y a ici bien plus qu'un habit. Il s'agit bien de la relation d'une expérience, accomplie ou souhaitée, me semble t'il...Mais si je ne discute pas le fait qu'elle soit possible, je demande : est-elle souhaitable ? Citation: celui qui est ravi dans cette contemplation n’est plus un individu Et là réside LE problême. Je veux contempler, tout en restant un individu... Car le principe sous-jacent qui veut néantiser l'homme pour le libérer des ses "illusions" et de ses "passions" supposées l'empêcher de voir est le lieu de l'enracinement de toutes les réifications dont l'homme fut victime au long de l'histoire... On tue des hommes au nom de l'"Idée" de "l'Homme"... Or "l'HOMME", (comme Eidos) je ne l'ai pas plus vu que d'autres les fées...Ni personne d'autre d'ailleurs. Schopenhauer titre son article ainsi : "LA contemplation"... Hum, n'y en aurait-il qu'une ? Entre Empédocle, qui dit-on se jette dans l'Etna, la mère qui contemple son enfant endormi, ou le saint qui perçoit les réalités du Royaume des cieux, lequel est dans LA contemplation ? Je sais une contemplation où le contemplant est tel non par un moins, mais par un plus : en devenant de plus en plus réèl, il considère le monde comme de plus en plus réèl; en devenant de plus en plus personnel, il apprécie le monde de manière toujours plus sensible, humble et serviable. Loin de disparaître, c'est à son avènement que l'indivi/du provoque l'avènement du monde. Devenir chose pour voir la chose ? (Être et Rès sont des synonymes) Pourquoi ne pas devenir toujours plus personnel ? Ce serait alors contemplation "par le haut..." Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Lu 21 Mai 2007 20:17    Sujet du message: khoan a écrit: On a fortement enraciné ce concept de l'être. Or il pourrait tout aussi bien n'y avoir que des êtres particuliers. D'où la phrase du philosophe : "je vois un cheval, je ne vois pas la cabbaléité". Pas vraiment... Bien sûr, on ne voit jamais qu’un cheval singulier. Mais si on n’était pas capable, en esprit, d’extraire le concept “cheval”, qui rassemble en lui tous les chevaux possibles, et de reconnaître dans ce cheval singulier une expression de celui-là, jamais on ne parviendrait à donner le nom de “cheval” à cette chose qui se tiendrait devant soi, ni à le voir comme tel. On se trouverait face à quelque chose d'innommable, d'irreprésentable, et qui n'agirait sur nous que par l'attrait ou la répulsion qu'il déclencherait en nous de manière quasi réflexe, selon que ce serait vu comme un proie ou une menace (quoique... là déjà, même à ce stade amibien, on frôle le concept opératoire, même si c'est sans conscience...). khoan a écrit: Suposons que je contemple un arbre. je ne le verrai pas mieux en essayant de devenir arbre... Essayer de devenir arbre, ce n’est rien d’autre que prendre conscience de son état de séparation, mais en aucun cas le dépasser. Cela n’a donc rien à voir avec la contemplation dont il est question ici. La contemplation, c’est se perdre dans l’objet de sa contemplation, et renaître à travers lui. C’est dans ce sens que Schopenhauer a dit: «Chacun est heureux, quand il est toutes choses ; et malheureux, quand il n’est qu’individu.» Et c’est vers quoi pointait aussi les mots de Asche (ICI): “Si l'on distingue la notion de plaisir de celle de bonheur, on peut remarquer que les moments de bonheur sont invariablement des moments où l'on pense moins à soi, des moments de tranquilité intérieure. Le bonheur aurait donc peut-être à voir avec l'amincissement de la distance perçue dans une relation sujet-objet, dans la relation entre soi et le monde." khoan a écrit: Par contre, la PAROLE reçue par l'intercession de cette présence peut me dire sur l'être plus que toutes les spéculations philosophiques. Qu’entendez-vous par là? khoan a écrit: Pourquoi ne pas devenir toujours plus personnel ? Ce serait alors contemplation "par le haut..." C'est un regard qui me convient tout-à-fait. Revenir en haut khoan Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356 Posté le: Lu 21 Mai 2007 20:30    Sujet du message: Citation: La contemplation, c’est se perdre dans l’objet de sa contemplation Inverse, la contemplation, c'est se trouver dans l'objet contemplé. La contemplation n'est pas une disparition, ni n'est le fruit d'une disparition, vous savez à quel point je suis opposé à ce qui pour moi est une idée reçue ! Le concept du moins de moi= plus de vérité est critiquable à tous les niveaux. Je n'y vois qu'une haine de l'homme,une haine de soi, qui s'ignorent, un refus de l'incarnation et une tentative de fuite... je veux être EN FACE de ce que je contemple, et non dissout... Uni, mais par accueil mutuel, non par retrait...Pour aimer, je dois conserver mon esprit critique, car c'est à lui que je dois de pouvoir apprécier la beauté, la bonté et le bien de ce que je contemple... ce débat va si loin qu'il n'a sans doute pas sa place ici. Citation: malheureux, quand il n’est qu’individu. Etrange affirmation. Pathologique, profondément collectiviste et source d'erreurs profondes... Vous vous souvenez ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire sur le NOM. Mon nom (identité) est absolument inaliénable, et le dieu qui me demande de m'en dépouiller pour me recompenser n'est pour moi qu'un assassin. Je le rejette librement et sans retour. Je rejette donc par conséquent personnellement les religions et les exercices (yogas) aspirant à la dissipation du moi. Je ne nie pas l'existence du nirvana (extinction) mais je le prend pour ce qu'il est : un drame ontologique irréparable...Une victoire apparente qui n'est peut-être qu'un échec, échec éternel, qui sait ? Citation: les moments de bonheur sont invariablement des moments où l'on pense moins à soi, des moments de tranquilité intérieure. Ne peut-on admettre un bonne fois l'idée que l'on puisse penser à soi et être dans une gande paix intérieure, pour peu que l'on soit véritablement réconcilié avec soi-même et avec la vie en général ? Dommage...Moi, je l'ambitionne... je pense au bonheur que je vis, sans quoi je ne le vivrais pas, et le reconnaissant pour bonheur, je trouve la paix. Autre chose, vous opposant à ma conception de la contemplation, vous considérez de fait que j'en ignore l'expérience. c'est faux. J'ai beaucoup contemplé, et pour ainsi dire, je ne fais que cela. Il faut donc considérer le fait qu'il peut y avoir plusieurs expériences de contemplation qui ne se bornent pas à n'être que cette chose plutôt pessimiste et limitée que Schopenhauer décrit, du moins ici dans cet extrait. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Lu 21 Mai 2007 20:50    Sujet du message: khoan a écrit: Citation: La contemplation, c’est se perdre dans l’objet de sa contemplation Inverse, la contemplation, c'est se trouver dans l'objet contemplé. Si vous n'aviez pas tronqué ma citation, vous n'auriez pas eu besoin de la contredire. khoan a écrit: Je rejette donc personnellement les religions de la dissipation du moi. Je ne nie pas l'existence du nirvana (extinction) mais je le prend pour ce qu'il est : un drame ontologique irréparable... Si vous arrêtiez de lutter contre les conceptions que vous-même attribuez à autrui (qui a parlé de nirvana et d'extinction du moi, à part vous?), nous pourrions peut-être commencer à dialoguer. [edit joaquim] Les messages polémiques ont été déplacés ici. Dernière édition par joaquim le Di 03 Juin 2007 16:12; édité 1 fois Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ma 22 Mai 2007 21:19    Sujet du message: joaquim a écrit: Le forum n’est pas là pour cela, et je vous demanderai donc de vous en aller. Puisque vous refusez de partir, khoan, vous êtes banni du forum. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Me 23 Mai 2007 20:30    Sujet du message: rez a écrit: (Euh ca ne me concerne pas mais bannir c ptet un peu bcp quand mm? et ca rentre dans son jeu du "moi seul contre tous"... bref) Bien sûr que c’est rentrer dans son jeu. Khoan a vraiment tout fait pour m’obliger à en arriver là, et je n’ai pas eu d’autre alternative que de lui offrir cette sortie de martyr incompris. Mais ce n’est pas grave si je rentre dans son jeu. La seule chose qui compte pour moi, en tant qu’administrateur, c’est de faire en sorte que ce forum puisse rester un lieu d’échange authentique et respectueux de l’autre. Khoan est tout-à-fait sincère, me semble-t-il, mais le problème vient du fait que sa vérité prime sur le respect envers l’autre. En effet, puisque l’autre, tant qu’il n’est pas converti, contient selon lui potentiellement le diable, il est nécessaire, dans sa perspective, d’ouvrir cet autre à son dieu avant que lui-même ne puisse s’ouvrir à lui. Or son dieu, pour lui c’est l’Absolu, alors que pour nous, c’est sa croyance. On ne peut donc pas s’entendre. Ainsi, lorsqu’il dit: “où ai-je parlé de MOI ? Où ME suis-je défendu ?”, on se demande tout d’abord s’il se moque ou s’il est aveugle, puis on se dit qu’il n’a peut-être effectivement pas eu l’impression de parler de lui, mais de la Vérité, celle qu’il est chargé de transmettre — et qui est censée être aussi la nôtre, bien que nous ne le sachions pas nous-mêmes. Il est donc impératif qu’il tente avant tout de nous sauver, en se bouchant au besoin les oreilles pour ne pas entendre nos chants de sirènes. Pour notre bien, même si c’est contre notre gré. Je crois que cette situation illustre parfaitement le fait que dès qu’on met une autre valeur au-dessus du respect d’autrui, on entre dans un jeu qui est celui de la violence. Et cela quelle que soit cette valeur: ce peut être le Dieu de khoan, qui ne voit en l’autre que l’âme perdue qu’il s’agit de sauver, ou l’impersonnalité de miboogh, ou même l’amour dépourvu d’altérité de mouniprema. Dès qu’on n’entre pas authentiquement en relation avec l’autre de personne à personne, on le subordonne à quelque chose qui n’est pas lui, mais une image qu’on se fait de lui, et on lui fait donc violence. Toniov, il y a quantité de perles dans ce que dit khoan, comme il y en avait aussi dans les paroles de miboogh, et comme il y en avait tant dans celles de mouniprema. Ce n’est pas le contenu de leur discours qui est en cause, c’est le type de relation qu’à travers lui ils établissent avec autrui: au lieu d’une relation de personne à personne, dans laquelle on prend le risque de rencontrer l’autre dans sa singularité, ils créent une relation asymétrique, dans laquelle je me sens, en tant qu’autre, ne pas exister, parce qu’ils s’adressent non pas à moi, là où je suis, dans ce que je suis, mais à une image de moi située dans leur monde idéal. Ils ne respectent pas ce que je suis, mais monologuent en prétendant s’adresser à moi. Or, comme on ne cesse de le répéter, la vérité n'est pas contenue dans les mots, même dans les plus lumineux, elle est dans le geste d'ouverture à ce qui est. Et sur un forum, ce qui est, ce sont les autres, qui se révèlent à travers leurs mots. Si j’ai banni khoan du forum, c’est parce qu’il ne respectait pas cette règle qui seule permet à cet espace d’exister, et qu'il déversait sa parole en un flot démesuré, sourd à tout le reste. Cela ne veut nullement dire que je ne sois pas, comme toi, Nad, bien que pour d’autres raisons , touché par lui, et que je n’aie pas pour lui non plus une réelle affection. Il est effectivement étonnant. Mais le comportement qu’il a adopté sur le forum, tout en émaillant son discours de traits lumineux et attachants, est celui d’un agitateur sectaire. Et il a méprisé toute forme de respect envers l'autre, envers la logique et envers la morale, lorsque ce respect menaçait d'entraver sa mission. Jean-Marie a écrit: Par contre, si brusquement son attitude se modifiait vraiment, il peut toujours se réinscrire sous un nouveau pseudonyme. Non. Il serait automatiquement à nouveau banni. D'ailleurs, l'inscription sur un forum sous de multiples pseudo est en soi passible de bannissement. S'il veut être réintégré, il faut qu'il demande son dé-bannissement. Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Me 23 Mai 2007 21:16    Sujet du message: Ah bon ! Le programme du forum est capable de le reconnaître même sous un autre nom ? J'avais dit ça car je me souvenais de Ati-Adi qui s'était réinscrit au moins 5 ou 6 fois sous des noms différents. Cela veut dire qu'il n'était pas réellement banni. Par contre, je suppose que Khoan peut toujours lire la partie publique du forum. Ce qu'il ne fera probablement pas car ce qu'il voulait c'était imposer sa vérité, non écouter ce que chacun avait à dire. _________________ Jean-Marie Dernière édition par Jean-Marie le Me 23 Mai 2007 21:54; édité 1 fois Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Me 23 Mai 2007 21:35    Sujet du message: Joaquim à dit: " Dès qu'on met une autre valeur au dessus du respect d'autrui, on entre dans un jeu qui est celui de la violence." C'est tout à fait vrai, je pense. Le respect est l'essentiel. Cette " autre valeur " dont tu parles, ce peut etre aussi, tout simplement ses propres valeurs à soi. Il faut donc, tout au moins dans la discussion, conserver un recul par rapport à cela. Un recul par rapport à ce que notre égo a patiemment tissé et que l'on appelle " nos valeurs ". A ce prix la seulement, l'échange et la découverte peuvent se faire. Echange des idées, découverte de l'autre. Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Je 24 Mai 2007 0:37    Sujet du message: toniov a écrit: C'est une ébauche...je crois que tu finiras par nous parler de ton expérience sur les NDE. Je me trompe? Je crois qu'il faut accueillir la réalité des expériences en tant que tel. Tous les mots que nous y ajoutons proviennent de notre incapacité à accepter le contradictoire, non? L'idée de retrouver mon père après la mort ou meme au moment de la mort...ne me pose pas de problèmes, au contraire he oui, tu te trompes, cher Toniov Citation: C'était tres "étonnant" et "touchant" pour moi:J'avais carrémment mon pére devant les yeux....Beaucoup de comprehension et beaucoup de compassion, car il y aune immense souffrance et une peur terrible dela damnation là derierre, je peux vous l'assurer Je voulais simplement dire qu'en lisant khoan, et toute cette energie, son discours, ces certitudes, ce besoin terrible de convaincre envers et contre tout , entierement sourd et aveugle a l'autre, ça, c'était mon pére tout craché..."Prophéte" integriste, directement élu par dieu pour apporter lavérité au monde... Il avait fait aussi ce type d'experience, avec la même appropriation, la même personnalisation, la même haine de tout ce dont nous parlons ici, qui représentait pour lui anti-christ, la même détermination fanatique et la même peur de la damnation, et de la "seconde mort". Une vie dramatique et beaucoup de souffrances, pour lui et pour tous ceux qui l'entouraient... Je connais ça par coeur, tous les arguments et toutes les citations bibliques qui vont avec...Suis tombée dedant quand j'étais petite Revenir en haut mauvaiseherbe Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336 Posté le: Je 24 Mai 2007 1:25    Sujet du message: Ca me touche beaucoup ce que tu dis mushotoku-nad , khoan me touche beaucoup . Quand j'ai commencé a vouloir m'interresser au christianisme, en dehors des tièdes de tradition, c'est principalement sur des gens comme ça que je suis tombée : passionnés ,sincères, généreux , à vif ,et j'ai eu avec certains des échanges d'une profondeur rare qui m'ont bouleversée( mais aussi dangeureusement perturbée ). Malgré ça et l'amitié vraie qui est née parfois ,il a fallu que je tranche durement pour échapper à ce que je sentais comme une tentative d'emprise qui devenait de plus en plus étouffante , normative et violente .J'ai senti aussi cette peur terrible qu'on cherchait même à me communiquer ... Aujourd'hui , ils se méfient de moi , me plaignent , m'évitent ... ça me peine et je sens que ça les peine aussi . J'ai bien failli me détourner définitivement de cette voie . Si tu lis khoan ,je ne suis pas plus que toi et j'en sais sans doute moins que toi , mais je suis obligée de me défendre de tes méthodes et de certaines de tes ombres... prends bien soin de toi Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Je 24 Mai 2007 7:16    Sujet du message: OK, Nad. La description que tu fais du personnage est assez terrifiante. J'ai eu moi meme affaire à plusieurs sectes et je sais bien comment fonctionnent les gourous. Quant aux NDE, c'est promis, je n'en parle plus. Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Je 24 Mai 2007 11:29    Sujet du message: Je te comprends vraiemnt tres tres bien mauvaiseherbe, et oui, je reconnais parfaitement ce comportement... Il m' a fallu longtemps pour arriver a découvrir et surtout a integrer l'Essence du Christiannisme, avec l'experience que j'en avais. Mais paradoxalement c'est grace a tout cela que j'ai appris a voir , a com-prendre, et a compatir profondement, devant cette Evidence que Conscience =Liberté=Responsabilité....Et que là, presque personne n'avait cette Conscience, ni n'était libre, et donc encore moins "Responsable". "Pardonnes leur car ils ne savent pas ce qu'ils font...." La foi/croyance vécue de cette façon est tres puissante et conditionnante.C'est une permanente "double contrainte", une dualité caricaturale: la promesse et la menace, le jeu de l'amour et de la peur...L'emprise affective et "idéologique" sont tres forte, et beaucoup se font pieger qui sont en quéte d'une famille de "coeur", et d'un chemin clairement balisé... C'est sur il y a tres souvent un lien affectif et chaleureux tres rassurant, pourvu qu'on ne frôle pas du tout les marges... J'ai grandit là- dedant, entierement engagée, grace a ces experiences "mystiques" tres précoces récupérées par mon pére.Un conditionnement extréme, une vie communautaire complétement coupée du monde, ( pas de lecture, de musique,de TV, de radio, de fetes, de sorties, d'amis hors de la secte...jamais allée au cinéma, ni dans un bar ou un restaurent...et surtout, pas de rapport du tout entre hommes et femmes, et pas de detail sur les tenues vestimentaires...!!) Un enseignement fondamentaliste tres étroit, et une guerre acharnée contre le diable en tout partout et sous toutes ses formes... C'est en partie "grace" a cela, ainsi qu'aux terribles deviances inevitables de mon pére,que tous ses démons ont bien sur rattrapé au virage que j'ai put ouvrir les" yeus", mais c'est vrai qu'il fallu passer vraiment de" l'autre coté," plonger dans la Connaissance et contempler Ce Qui Est pour effacer les programmes de mon disque dur... Allez!! je vous le dit, juste pour que vous réalisiez jusqu'ou certaines croyances et enseignements peuvent mener...C'était lors de ma 9 ou 10emme grossesse, ma 6 emme fausse couche tradive, a 26ans! (Ben oui, Eve était maudite et la femme....etc...)Je devais racheter mon ame en acceptant tous les enfants que dieu me donnait, être entiérement soumise et consacrée aux besoin de mon mari et a la volonté divine...jusqu'a la mort si cela devait être. C'est ce que m'ont dit les "anciens" lors d'une ultime visite.Et c'est ce que j'ai fait... Oui, cela existe, ces extrémes là... Et apres, avec ce que j'avais découvert lors de la NDE, j'ai été exclue, j'ai perdu tous mes amis, ma famille, et je suis partie a la découverte du monde "ordinaire", avec mes 3O kgs et 4 petits accrochés aux basques...( surprenante aventure... !!) E.T téléphone maison... Voilà, un partage tres "personnel",juste pour l'anecdote... Khoan, excuses moi, si tu as lu mon precedent post....Mais il est vrai que tu me rappelles vraiment mon pére, ainsi que beaucoup de personnes que j'ai connu...Si tu lis maintenant cela, ne te sens pas visé, c'est juste un témoignage personnel de certaines dérives que j'espére profondement que tu as su éviter... Toniov a écrit: Quant aux NDE, c'est promis, je n'en parle plus. 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