Regards sur l'éveil

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

Je reste à l'ecoute. J'ajoute que si je parle de "je suis, c'est dans mon dialogue avec vous et le choix du terme est le vôtre, il ne fait pas partie de mon lexique coutumier. Une précision affreusement théologique. Si Paul dit "christ vit en moi" c'est que cette expérience s'accroît en lui suite au baptême. La rencontre de Damas, avec laquelle la mienne a un point commun (l'aspect violemment irruptif ) a été le préalable à toute une démarche effectivement très codifiée qui a été suivie par tous les disciples du Christ. Personnellement, ça m'interroge sérieusement.

Jean-Marie · Posté le: Ma 21 Nov 2006 23:58 Sujet du message:

Pour moi aussi cela va trop vite à lire et à écrire.

Khoan, quelque chose s'est passé en vous qui vous permet maintenant de réfléchir à des questions qui vous auraient mis en colère il y a quelques heures.

Razz

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

Cher jean-marie, qu'en déduisez-vous ?

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

joaquim · Posté le: Me 22 Nov 2006 0:27 Sujet du message:

Nout · Inscrit le: 10 Oct 2006 Messages: 58

Cette humilité est l'essence même du christianisme du moins tel que je le vis.

Cet abandon de soi, cet accueil de tout ce qui vient à soi (comme vous l'exprimiez Khoan il y a peu de temps...).

Cette humilité qui fait qu'à chaque instant, que ce soit dans la douleur ou dans la paix, nous sommes en mesure de rendre grâce.

Je rend grâce pour ce dialogue que je lis émerveillée... Shocked

Tout a une raison d'être, un but parfait inscrit dans notre essence, dont chacune de nos individualités est le fil de cette trame infinie.
Voyez où ces quelques sautes d'humeur nous ont mené, vers quel rivages...

Voila où mène l'accueil, à la révélation.

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

J'ai parlé aussi "du nom Biblique innéfable".
Si j'aime une femme, elle occupe toutes mes pensées, tous mes voeux et tout mon coeur. Elle est PLUS réèlle à mes yeux que moi-même, et ne vivre plus que pour moi me serait, moralement et affectivement, une "mort". "L'absence de l'être aimé est l'absence du sens de la vie". Cependant, si PAR L'AMOUR elle vit en moi, c'est une garantie de la possibilité de l'amour que l'altérité, et sa disparition tuerait l'amour. Si je me confondais de plus en plus avec "Je suis", le défaut serait que je l'aimerais de moins en moins. Je tiens dur comme fer à conserver la distance du face à face.
L'amour de dieu consiste en des rapprochements et des éloignements succéssifs avec la conscience de la non identité. Si vous concevez que quelqu'un peut parler à notre place, pire, dire "moi" à notre place, vous ignorez de fait cet élément crucial qu'est la liberté. Votre conception qui tend à vouloir toujours que la personne ne se réalise qu'en disparaîssant au profit d'une autre qui lui serait supèrieure est tout simplement irrecevable dans une perspective Biblique. Il s'agit bien de dualité, jamais d'unité dans le christianisme entre l'homme et Dieu. L'homme et "je suis " seront toujours deux, sans cela, votre conception est athée, que vous le vouliez ou non.
La liberté de l'individu est inaliénable dans ce monde comme dans l'autre. Toute sa vie Paul devra se défier du péché, car s'il lui cédait sur un point grave, il redeviendrait Saül. Je suis toujours étonné du désir que vous montrez de la disparition la plus complête possible de l'un des deux interlocuteurs. Dans ce cas, se convertir ne sert à rien ; l'éveil devient une perte de soi, c'est à dire un pire sommeil que celui de l'ignorance de départ. j'ajoute: le péché originel n'est pas, comme en Inde, l'ignorance , mais la connaissance illicite. Il n'y a pas de rapport entre ces deux conceptions. Je vomis sans hésiter tout prétendu dieu qui osera dire "moi" à ma place, je le fesse déculotté séance tenante. Very Happy

Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que cela existe nulle part dans les faits et que s'il était possible que cela existe, nous serions en présence de satan, et non de dieu. Personnellement je ferai appel à un exorciste si un esprit se mettait à parler en mon nom...Pour vous taquiner, je formulerai cruement la chose comme suit :
J'existe, j'existerai toujours, je ne fonds ni dans la main, ni dans le divin, et si cela gène le "je suis" tel que vous le décrivez c'est à dire n'éxistant qu'en diminuant l'autre, qu'aux dépends de l'autre, qu'il parte et qu'on ne le revoit jamais ni sur terre, ni au ciel...Comprenez-vous la portée de mes paroles ? Fin de la taquinerie.
Dans ma foi, nous sommes VRAIMENT des personnes, des fils et des filles avec des noms. Nous rendrons compte du bien et du mal que nous aurons fait, parce que la liberté implique la responsabilité et le choix et que la liberté étant la possibilité de la vie spirituelle même des êtres, puisque sans elle on ne serait que des robots moralement neutres, elle est inaliénable. "Reveille toi toi qui dors, et sur toi luira le Christ."
Voici ce que dit la tradition à laquelle j'adhère : j'observe qu'il n'y est pas dit réveille-toi et tu deviendras le "Je suis"...
Votre idée est de plus injuste. Un enfant autiste ne connaîtra jamais d'éveil parce que les possibilités d'abstraction que cela requiert selon vous (tout cela est assez compliqué) lui échapperont toujours. Je trouve votre spiritualité par trop cérébrale. Pourquoi ne pas accepter une fois pour toute que nous avons un Père au ciel qui nous aime, nous le prouve en nous donnant jesus et à qui nous pouvons retourner son amour avec l'aide du St Esprit ?
C'est merveilleux de simplicité, non ?
Vous allez dire que ça tourne à l'obsession, peut-être, mais je ne suis pas sûr de savoir à qui j'ai à faire avec vous et ce qu'est le but de ce forum. Et à cause de cela, il manque un élément de confiance, je l'avoue, qui m'empêchera toujours de me lâcher. Et dans ce cas à quoi bon ?
Vous dîtes bien "S'EFFACER devant ce qui est", et non pas se lever à la voix de Celui qui nous aime...Voilà où notre conception de "l'eveil "pour vous et de la conversion pour moi divergent. Et je crains que ce ne soit une distinction irréductible.
Pour vous, Dieu est "je suis", pour moi, "Dieu est amour". Notre "éveil" est donc très différent. Nous ne nous réveillons pas sur le même plan. C'est ce que je pense maintenant. Comme vous le savez, l'éloignement d'un millionième de micron au départ produit un éloignement de milliard d'années-lumière au loin. C'est l'image qui me vient pour illustrer ce que je ressens : un tout petit cheveu de rien au départ, que la similitude du vocabulaire peut masquer, mais qui au loin crèe une distance infranchissable. Tel est mon sentiment. Vous abordez à mes yeux les questions sous un certain angle, dans une certaine perspective et qui est de votre choix libre, je ne le discute pas, mais je pense quant à moi que sous cet angle, vous ratez une partie du paysage global qui est pourtant peut-être la plus grandiose.
Je vous fais part d'un sentiment vis à vis de vos opinions que jusqu'à présent, alors même que je le souhaitais, je ne suis jamais parvenu à dépasser. L'accord suspendu n'a pas trouvé entre nous sa parfaite résolution. Nous nous sommes approchés, sans pouvoir communier. J'en suis désolé, mais cela revêt pour moi le caractère d'une évidence sensorielle.
De plus, je ne crois pas que ce soit l'être qui "englobe tout", qui soit le point culminant de la vie. je crois moi que l'être lui-même est englobé dans l'amour, et non l'inverse. Car "Être" est moralement neutre, mais quand on dit Amour, on est en face d'une ACTIVITE essentielle. Qualitativement l'amour surpasse l'être... Aimer, c'est agir. Il y a un monde qui sépare les adorateurs de l"ÊTRE" et les adorateurs de l'amour...Car "JE SUIS" et "Dieu est amour" ne sont pas les termes d'une même révélation.
Et ce monde c'est la différence entre l'indifférenciation de la substance neutre (Être) et l'essence de l'amour,(Fiat) qui est ACTE, DON, RELATION, l'acte de dire et de faire le :"TIEN" ! De nous amener à consentir à nous-mêmes distincts d'un "SUIS globalisant et donc totalitaire, c'est à dire un amour qui crée l'espace éternel nécéssaire à sa progéniture pour expérimenter la liberté, avec ses risques, dans l'amour librement consenti, donné et reçu. Un abîme nous sépare, et le vocabulaire, parce qu'il est polysémique risque de ne nous donner que l'apparence d'une communion, en réalité, nos orbites se séparent sur l'essentiel. Voici, mal exprimé, mon sentiment profond sur la différence "occulte" (cachée) qui existe entre nos deux conceptions.
J'ajoute qu'il n'est écrit nulle part que ce "Je suis" (Créateur) prononcé par la personne du dieu vétéro-testamentaire n'a une légitimité quelquonque à être étendu à quelqu'un d'autre (Créature).
le monde Créateur et le monde Crée ne sont pas les mêmes mondes. Ils se reflêtent l'un l'autre, sans aucun doute (image et ressemblance) mais ne s'identifient pas l'un à l'autre. Cela devait être posé. J'ai fais de mon mieux, n'étant ni philosophe, ni théologien pour clarifier un ressenti qui est le mien et qui tout au long de nos discussions a travaillé en moi comme une lime sourde, et sur lequel j'étais dans la nécéssité de mettre un nom.
Je ne suis pas certain de l'exactitude de mes termes, mais je le suis absolument de la vérité de ma démarche.

Jean-Marie · Posté le: Me 22 Nov 2006 12:25 Sujet du message:

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

Quelle différence y a t'il pour vous entre "petit moi" et péché/pécheur ?
Ce sont des choses distinctes que de se leurrer, (petit moi) et faire le mal sciemment, (pécheur) non ? La magie divine existe pourtant bel et bien , puisqu'il y a dans l'univers quelque chose plutôt que rien...Vous savez, je ne tiens pas à avoir un avis ou avoir le dernier mot, je cherche la vérité. Et bien souvent des affirmations péremptoires n'y suffisent pas. Par contre il peut se faire et il s'est déjà fait que le feu d'un enthousiasme descendu d'en-haut me fasse retirer sans crainte toutes mes préventions. J'ajoute que Jesus ainsi que tous les apôtres ont été baptisés, et que "Si quelqu'un ne naît D'EAU et d'Esprit, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" . Dès lors que le royaume que moi je cherche est bien celui-là, j'en applique rigoureusement les rêgles d'admission, logique, non ?
Comment pourriez-vous m'expliquer en quoi au juste consiste le "moi divin" ?
N'est-ce pas l'accolation de deux phonêmes : moi et divin qui figurent une simple association d'idées un peu comme cheval + ailes = Pegase ?

joaquim · Posté le: Me 22 Nov 2006 13:55 Sujet du message:

Nout · Inscrit le: 10 Oct 2006 Messages: 58

Jean-Marie,

Nout · Inscrit le: 10 Oct 2006 Messages: 58

Khoan,

Que faudrait-il pour que vous ayez confiance?

Qu'est-ce exactement qui vous empêche de vous "lâcher"?
Il me semble pourtant que c'est ce que vous faites depuis quelques jours et il me semble que rien ne vous en a empêché (heureusement d'ailleurs..).

Les idées exprimées ne sont en rien une menace pour quoique ce soit car la vérité reste ce qu'elle est. Le mensonge ne l'altère pas.
La vérité ne dépend d'aucun mot que nous pourrions écrire. C'est nous qui la cherchons et non elle qui a besoin de nous pour être.

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

1 je connais la vérité: "L'esprit VOUS introduira dans la vérité TOUTE entière"; 2 Je ne suis pas que son ami ("Je vous appelle amis parce que tout ce que j'ai entendu de mon père je vous l'ai fais connaître") mais encore son fils ( "Mon fils que voici était mort et voici, il est revenu à la vie")
Vous ne voulez pas entrer, c'est votre choix, mais en mettant VOS conditions à une rencontre possible entre Dieu et les hommes vous empêchez en plus les autres d'entrer ! Qui êtes-vous vous-même pour dire que Dieu a menti en disant ce qu'il a dit ?
Quoi ? La vraie humilité consiste à LAISSER DIEU DEFINIR LE BIEN ET LE MAL et les conditions de la relation, et la fausse consiste à se croire indigne d'être l'objet personnel de son affection !
Votre ton a changé, je bouleverse vos conceptions, mais que voulez-vous, avancer, c'est aussi accepter d'être dérangé.
Je sais comment cela a fini dans les Ecritures : "Celui-là s'est fait fils de Dieu crucifions-le !" Et bien je n'ai pas peur d'être à mon tour jugé comme infâme aux yeux des hommes parce que je proclame que "JESUS EST SEIGNEUR A LA GLOIRE DE DIEU LE PERE" ! Au contraire, ce m'est une gloire !
"Ils proscriront votre nom comme infâme à cause de moi, et plus, ils vous tueront en pensant rendre un culte à dieu !"
"Celui qui aura rougi de moi et de me paroles, moi aussi je rougirai de lui devant les anges et devant mon père !
Petits enfants, je vous ai écrit non parce que vous ignorez la vérité, mais parce que vous la connaissez"
"A tous ceux qui croient en son nom il a donné le pouvoir de devenir ENFANTS de dieu"
"Ne crains pas petit troupeau, car il a plu à votre Père de vous DONNER le Royaume"
Je pourrais continuer ainsi pendant des heures et des heures.
"Que Dieu vous donne une esprit de révélation que vous le fasse vraiment connaître" écrit Paul, c'est le seul mal que je vous souhaite...
On pourrait vous donner le meilleur, vous ne le remarquez même pas, et pourquoi ? Parce que vous êtes attaché à VOS conceptions, vous n'acceptez pas de soumettre VOS interprétations à ce que la Parole dit.
Vous voulez être à la fois juge et parti. Entre se soumettre librement à une parole et laisser un "je suis" dire moi à travers soi, il y a une grande nuance. Celle de la liberté ontologique.
Au tout début de cette relation je vous avais dis que le choix entre l'unité et l'amour trinitaire aurait des conséquences éternelles. Je ne retire pas mes propos. N'avais-je pas préssenti ( ce que mes hésitations qui vous agaçaient traduisaient) que quelque chose ne collerait pas entre nous, malgré les apparences ? Si. alors je vous le demande : Comment l'ai-je deviné ?
Que Dieu vous bénisse, mon cher ami inconnu. Dans tout ce que j'ai dis, je n'ai que voulu vous aimer, non d'un amour humain, mais en vous tendant la main par-dessus ce fleuve de la séparation. Vous semblez la refuser et j'en suis désolé. je vous dis adieu, cher ami inconnu.

phoeniks · Inscrit le: 02 Août 2006 Messages: 51

Depuis plusieurs jours, je lis vos mots, sans toujours comprendre leur teneur. Les échanges trop poussés sur la théologie, sur l’interprétation de textes ou sur certaines notions, me dépassent. Je n’en suis pas encore là. Peut être même n’en ais-je pas le désir.
Pourtant les derniers échanges m’ont réellement touchés. Les messages de Jean Marie (de 11h25) et celui de Nout (de 12h57) me parlent réellement.

J’ai été gêné par moment par les joutes de ces derniers jours, et j’ai accueilli avec plaisir le changement de tonalité qui s’en est suivi. N’étant moi-même pas très serein en ce moment parce que beaucoup de questions me taraudent, j’ai du mal à percevoir le corps de ce que vous avez voulu déposer dans vos messages. Malgré cela certaines de vos paroles résonnent encore.

Je me permettrais néanmoins un avis, et j’espère que vous ne m’en voudrais pas. Lorsque certains d’entre vous parle d’éveil, d’une certaine réalisation de soi, de ce qu’il a « atteint » et que je vois les oppositions violentes qui vous animent lors de certains échanges , je ne peux que m’étonner. Bien que je parle de quelque chose qui ne m’est pas encore connu, il me semble que l’éveil ne peut être un acquis « une fois pour toute » (il me semble même que joaquim a écrit un mot sur le sujet). Alors même si cet éveil a été vécu par certains et qu’il faille encore et toujours se remettre au travail, comment se fait-il que l’ego se manifeste dans ces proportions dans les échanges. C’est du moins ce que j’en perçois, et je peux me tromper.
Je me permets cet avis, parce que j’ai un mal de chien à ne pas tomber moi-même dans mes travers habituels : vouloir avoir raison, vouloir avoir le dernier mot, vouloir convaincre. Sur ce forum, je n’éprouve pas ces sentiments, vous me portez à une forme d’humilité et c’est pourquoi les échanges de ces derniers jours m’ont frappés.

Je dois vous dire également ce que j’ai recueilli depuis que je viens sur ce forum. Dans les livres je trouve certaines choses, dans vos écrits je trouve l’expérience vécue et partagée que chacun traduit avec ses mots. Il m’apparaît souvent difficile de formuler ce que je vis ainsi que les questions qui m’animent. En vous lisant, je trouve une aide à ce niveau là également.
Je ne cherche pas à être conforté dans ce que je pense. Une autre part de moi se charge très bien de cela. Ici je trouve la contradiction dans le sens le plus noble du terme. Pas dans le sens de montrer que l’on a raison mais dans l’optique d’enrichir la vision de l’autre en même temps que la mienne.

Un peu décousu tout ça ! Confused

Je retourne dans mon silence attentif.
heureux7