Regards sur l'éveil

Nout · Inscrit le: 10 Oct 2006 Messages: 58

Khoan,

J'ai pratiqué pour ma part l'Aïki-budo et le Taî chi chuan.
Le Taï chi a été pour moi une révélation et une véritable initiation à l'unification. Lorsque je pratique, je suis dans le non-agir tel que je vous l'ai décrit: corps, mental, esprit, tout cela devient Un...En espérant que ce Un n'offusque pas vos convictions

...

Ce sont des états aussi difficiles à décrire qu'il faut expérimenter pour connaitre, tout comme l'éveil.

Je n'ai pas pratiqué assez longtemps l'Aïki-budo mais j'y ai appris l'action en dehors du mental. J'ai expérimenté le fait d'être plus efficace lorsque je ne réfléchissais pas ou lorsque je ne me laissais pas embarquer dans une émotion.

Dans ces deux pratiques, j'ai aussi expérimenté le centre, le point d'ancrage de l'être dans la réalité qu'on appelle le hara.
Cela m'a permis de sentir à quel point tout est lié dans une même énergie avec laquel il suffit de s'harmoniser pour en utiliser l force.
C'est cette énergie-là qu'évoque le tao:

Peut-on par l’âme du corps
Embrasser l’âme de l’esprit
Et concevoir l’unité ?

Peut-on concentrer l’expir et l’inspir du souffle
Et le rendre aussi souple que celui du bébé ?

Peut-on purifier le miroir secret
Jusqu’à rendre le regard pur ?

Peut-on gouverner l’Etat et veiller sur le peuple
Par la pratique du non-agir ?

Lorsque les portes du vide
S’ouvrent et se ferment
Sait-on demeurer passif telle la femme ?

Pénétrer les quatre dimensions
Sans en rien savoir ?

Créer et développer,
Produire sans posséder

Agir sans retenir,
Multiplier sans contraindre,
Ceci se nomme vertu mystérieuse

:sayonara:

cieletbaie · Inscrit le: 20 Fév 2006 Messages: 108

Bonjour Maimonide

Pensez-vous que l'on puisse se contraindre ou être contraint à aimer quelqu'un, un être précis ou simplement ce qui vit, sans exclusion?

Vivre ce que "je suis" éclaire beaucoup de choses.
Des EVIDENCES s'épanouissent.

Ce qui semblait objet de discussion, de choix, d'options, tout cela est éclairé et vu a sa place véritable.

Je sais que ceci peut sembler fumeux. Alors dans la pratique?
Eh bien dans l'unité de l'être, lorsque je ressens l'unité de tout, je ne peux PAS exclure. C'est du domaine de l'evidence.
Aimer son prochain, n'est plus une obligation ni un devoir....
ça vient tout seul.
C'est totalement partie intégrante de ce que je suis.
Ce n'est pas une obligation.
cCe n'est qu'un des aspects, une des façettes du comportement naturel.

C'est de NE PAS LE FAIRE, qui ferait mal!

les écritures, les livres sacrés etc sont beaucoup plus une description
qu'une recette à suivre aveuglèment

Sur le cheminement (juste un mot! Comment peut-on cesser d'.....être??)
Sur ce cheminement, donc, des éclairages semblent apparaitre. Et on s'exclame alors: mais on m'a déjà dit ça! ou alors: c'est évident. On se dit rigolant aussi: ce que j'ai pu être lourd!!!
On se découvre d'une certaine façon alors en pays connu.
On avance , et on reçoit des clins d'oeil. Ou encore: on marche, on voit une trace de pas et on ressent: ah, d'autres sont déjà passés là...
Si je pars en randonnée, lorsque je marche, la marche prime le guide, non?
Je marche, et je reconnais la précision du guide touristique seulement EN MARCHANT .
Les guides touristiques sont rarement à jour. Il y a toujours un chantier qui n'existait pas lors de l'édition du guide. Le paysage évolue etc
On peut bien faire une mise à jour du guide. Il est néammoins souvent en retard....
La marche est plus importante que le guide , que le manuel.
Quand je marche, si un imprévu surgit, qu'est-ce-que je fais ?
Je lui dis: "ah non, toi tu n'es pas signalé, donc tu ne dois pas être là! allez dégage, tu n'es pas supposé exister, et encore moins être un obstacle...
La réalité, ce à quoi je me frotte, ce n'est pas un voyage virtuel, dans lequel un programmeur ne crée que des situations conformes à la notice d'utilisation.

On peut alors partir avec plusieurs guides en poche: l'un insistera sur la géographie, l'autre sur l'histoire ou l'archéologie....où est le problème?

Quelque chose apparait aussi en route, que bien peu de guides ont signalé: au lieu de marcher par OBLIGATION, je peux découvrir que finalement je peux y prendre plaisir, vous savez ce mot que l'on dit "honteux" dans tant de livres !!!
Il y a aussi des fleurs sur la route.

Le guide me donne une direction.
C'est toujours moi qui marche.
Ce n'est pas le guide qui le fait à ma place.

Impossible de nier ce qui surgit .
Souvent ce n'est ni indiqué ni fléché.
Qu'est-ce que je fais alors?
Je râle en hurlant que ça ne DEVRAIT PAS être là (tiens tiens, ne serait-ce pas un bon éclairage de ce qu'est la souffrance???)

Ou, autre solution, j'ose.
Une fois l'obstacle dépassé, je peux à mon tour mettre un panneau indicateur.
Mais ce n'est qu'un panneau indicateur, le paysage aura peut-être déjà changé pour le suivant

Michel

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

Joaquim insiste sur la recherche de "ce qui est", et sur le thème de "l'éveil".
Mais la difficulté consiste bien en ces questions : qu'est ce qui est, c'est à dire qu'est ce que la vérité, et qu'est-ce que devenir conscient de cette vérité; ou quel est le chemin à prendre pour rejoindre ce qui est ?
Or dans la mesure où à ces deux questions, les réponses diffèrent, le seul moyen d'en "venir à bout" c'est de découvrir ensemble ce qu'est la vérité et sur les moyens d'y parvenir...Et c'est là que tout est ouvert. C'est là que le forum en tant que tel, quelque soit sa déontologie et qu'il le veuille ou non s'expose de par son ambition même à des affirmations très tranchées SANS LESQUELLES UN DIALOGUE AUTHENTIQUE EST IMPOSSIBLE. Il ne s'agit pas de fusionner à toute force des perceptions différentes, puis de le baptiser "ce qui est" simplement parce que le consensus fonctionne, mais ne s'agit-il pas, par le haut donc , d'accèder à cette vérité qui apportera elle-même la réponse à ces questions ?
J'ai le sentiment que café-éveil se trouve dans la position d'un accord suspendu, un accord de quarte qui se refuse à résoudre sur quelque tierce que ce soit, créant ainsi un effet d'instabilité que le seul recours à la logique formelle ne parvient pas à stabiliser. Parce que peut-être que "ce qui est" n'est pas seulement une réalité de raison (mental), mais une réalité Spirituelle (Esprit en tant qu'extrinsèque à la raison de l'homme ) qui exige précisément le renoncement à l'enchaînement des arguments ? Je pense à Bergson : " Si un homme pense à l'eau, il en conclurera que s'il se jette dedans, il va se noyer, son corps étant plus lourd que l'eau, mais s'il se jette à l'eau, c'est alors qu'en se débattant , il va découvrir qu'il peut surnager. Il faut "pousser la raison hors de chez elle". (Je cite de mémoire).
Joaquim, ne craignez-vous pas que le "ce qui est" auquel vous êtes si attaché ne soit borné au fond par vos propres exigences au CE QUI EST ACCESSIBLE A LA RAISON ? A CE QUE L'ESPRIT HUMAIN SEUL ( SANS SECOURS EXTERIEUR ) PEUT CONCEVOIR, A L'INTERIEUR DE SES LIMITES ? Dans ce cas, on ne parviendrait pas à "ce qui est" mais bien, simplement, à ce qui est possible de percevoir au moyen des arguments de la logique. En fait, on ne decouvrirait pas ce qui est mais simplement, ce qui est accessible à notre nature (le cerveau étant en gros composé de 200 gramme de gelée..)
Notez que le titre de l'article où nous écrivons est "la FOI" et non la raison.
Je voudrais conclure encore avec Bergson: " Jamais la raison en réfléchissant sur ses pouvoirs ne parviendra à les étendre, on obtiendra du plus compliqué, mais non du plus vrai"...

phoeniks · Inscrit le: 02 Août 2006 Messages: 51

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

Peut-être ne vous revendiquez-vous pas ENCORE d'un livre ? Je me souviens du temps où j'étudiais les Upanishads, ou la loge Villard De Honnecourt, ou le Talmud et le sepher yietsira. J'allais alors vers un livre, mais je ne le savais pas encore. On ne sais jamais si on ne va pas faire une rencontre, ou pourquoi pas , LA rencontre, au détour du chemin. Ensuite, il ne s'agit plus de chercher à la provoquer, mais bien de l'entretenir. Voilà pourquoi...

Nout · Inscrit le: 10 Oct 2006 Messages: 58

La véritable voie est celle qui est sous tes pieds...

phoeniks · Inscrit le: 02 Août 2006 Messages: 51

c'est un peu ce que je voulais dire, Nout. Rolling Eyes

comme joaquim l'a dit:

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

"Le reste n'est que querelle de chapelles"...Vous en êtes bien sûr Joaquim ?
N'est ce pas un peu...péremptoire, si je puis me permettre, en toute delicatesse, sur la pointe des pieds, en espérant ne pas abuser... ? Embarassed

Certains ne souhaitent pas croire systématiquement des écrits, des livres; mais qu'y a t'il d'autre içi, sous la plume de chacun , d'autre que des écrits, par exemple de Joaquim ou Pierre ou nout qui au fond nous demandent eux aussi de croire à la valeur de ce qu'ils véhiculent ?
La question que MOI je me pose vis à vis de ça, c'est pourquoi les croire eux plutôt que d'autres ? Quelles garanties ? Y a t'il içi une garantie de l'inspiration ? En fait, il s'agit toujours qu'on le veuille ou non, de CROIRE...
Voilà bien l'étonnant...Personnellement, "l'éveil" me semble si important que j'ai à coeur d'éprouver fortement les "voies" qui me sont proposées et ne pas me contenter de la séduction que telle ou telle pourrait éxercer sur moi.
Nous, les hommes, ce que nous cherchons, en fait, c'est la certitude... heureux7

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

J'ai trouvé la citation de Bouddha (?) dans un livre qui s'intitule "1001 citations". Je peux comprendre qu'on doute, mais il m'est plus difficile d'accepter qu'on me soupçonne de mentir sciemment. Comme vous " ce qui est" m'intéresse, et non pas "ce qu"il me plairait qu'il soit".

Jean-Marie · Posté le: Ve 24 Nov 2006 17:56 Sujet du message:

Bonjour vous tous,

Pour commencer, une petite boutade pour Khoan.

phoeniks · Inscrit le: 02 Août 2006 Messages: 51

Khoan,

S'il y a bien un endroit où je lis des propositions et non des affirmations péremptoires (à quelques exceptions près) c'est bien sur ce forum.
Il y aurait une manière de lire les messages de café-éveil, ou bien tel livre saint ou encore tel auteur, consistant à ne rechercher que la confirmation de ce que l'on croit déja. Je n'adhère pas cette méthode très positiviste.
Même si cela m'effraie parfois, j'aime trouver ici le mise en question de mes certitudes, leur mise en abîme même, voire de les brûler au feu du doute.

La seule garantie que j’attends est celle de la sincérité avec laquelle chacun apporte ce qu’il vit. Si par « malheur » quelqu’un voulait écrire quelques lignes pour qu’on le croit, alors tampis pour lui ! Si, par contre, les propositions sont faites avec l’ouverture que je trouve très souvent sur ce forum, alors il y a partage, éclairage, et le chemin se fait, le temps d’un instant, moins en solitude.

C'est pourquoi j'ai lu avec beaucoup d'intérêt l'ensemble des messages de ce sujet, même si je n'ai pas toujours été du même point de vue. Ce que je recherche n'a rien à voir avec un point de vue. Vous le dites vous-même : « l'éveil" me semble si important que j'ai à coeur d'éprouver fortement les "voies" qui me sont proposées et ne pas me contenter de la séduction que telle ou telle pourrait exercer sur moi ».
Oui, éprouver et ne pas accepter sous prétexte de séduction et ou de bonne formulation.
Je ne suis pas sûr, pour conclure, qu’il y ai un rapport entre la mise à l’épreuve des voies proposées, et la volonté supposée réelle des uns ou des autres de faire croire en la valeur de ce qu’ils véhiculent.

Dans votre compréhension des choses et dans votre manière de les présentez, vous créez chez moi des réactions ! Merci .

Smile

khoan · Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356

Toute recherche de la vérité postule son existence. Imaginons la situation disons hypothétique ( Very Happy

) de quelqu'un qui aurait "trouvé". Quel acceuil ferions-nous à ses affirmations ?
Au viet vo dao (ecole du dragon vert) quand le maître a terminé le chemin complet de la rosace (c'est à dire qu'il est devenu maître) il recommence au début, avec une ceinture (en l'occurence un foulard) blanc.
Mais si quelqu'un, trompé par son grade apparent, parce que les apparences lui donne une certaine identité commune avec lui, s'avisait de le provoquer, il ne serait pas long à comprendre que, même utilisant le même langage (la ceinture comme identificateur) il n'a à faire qu'à L'APPARENCE d'un semblable.
La parole est polysémique. Un même mot peut comporter une somme de niveaux de compréhension considérables et par là induire en erreur celui pour qui le même mot signifie moins.

maïmonide · Invité

Bonjour à tous,

merci à ceux qui m'ont répondu,

peut-être n'ai-je pas été assez explicite,
mon intention ici n'était pas de donner de leçon mais de dire ce que j'ai pu comprendre de ces doctrines, en espérant que je ne m'y trompe pas,
ni de faire de classement de valeur entre elles mais juste de rappeler ce qui les sépare au point de les rendre impossibles à conjuguer
ni, enfin, de dire que toute démarche spirituelle doit rentrer dans ce cadre

pour une meilleure compréhension je me permets de repréciser ces systèmes de pensée :

le bouddhisme part de la révélation (intuition, voix intérieure qui nous parle, qui ne tient pas au raisonnement logique ni à la perception empirique mais dont on ne peut pas nier l'existence) que la raison humaine ne peut pas expliquer le pourquoi des choses (pourquoi le monde existe, pourquoi le mal et la souffrance existent, ce que fera Kant en occident mille ans après)

face aux difficultés et à la souffrance, que tout homme rencontre dans sa vie,il indique comme voie celle du détachement de la conscience, et d'elle-même (le mental, l'égo, le moi) et du monde environnant, détachement qu'on peut atteindre par des techniques spécifiques

ainsi l'éveil bouddhique est de comprendre que nous ne pouvons pas expliquer le mal, et que ce qui nous reste à faire est de l'éviter en nous retirant du monde, nous limitant à désirer juste ce qui est nécessaire pour vivre
et en nous détachant de nous-mêmes pour atteindre une sorte d'absolu de la conscience où celle-ci ne fait plus de
distinction entre ce qui est elle et ce qui l'entoure

il est impropre de dire que dans cet état dit d'éveil on atteint "Dieu", cette notion est propre aux monothéismes
et désigne une force toute-puissante qui a conçu et créé ce qui existe, or le bouddhisme dit que ce qui existe est dû au hasard et non pas à une intention, il ne reconnaît donc pas de Dieu créateur

la compassion dont on parle dans le bouddhisme n'a pas de rapport avec l'amour, elle est un mélange de pitié et de bienveillance pour ceux qui n'ont pas eu ces révélations et qui se laissent encore entraîner par leurs désirs
dans la frustration et la souffrance que provoque leur insatisfaction

le christianisme part de la révélation que ce qui existe est créé par une force, qu'il appelle Dieu ou le Père qui a voulu que tout soit, les choses et l'homme, par amour de ceux-ci ( si elle ne les avait pas aimés elle ne les aurait pas créés )

il constate que la souffrance et le mal existent dans la vie de l'homme et l'explique ainsi :
Dieu a donné à l'homme, à la différence de l'animal, qui agit par réflexe, la liberté d'agir selon son choix,
avec comme consigne de ne pas aspirer à la (connaissance de la) toute-puissance sur les choses, qui ne peut appartenir qu'à Dieu seul; n'ayant pas obéi, l'homme a été sanctionné par la périssabilité de sa vie, ce qu'il vit comme un mal absolu,

d'autre part, comme en société les hommes se provoquent les uns aux autres le mal et la souffrance, Dieu leur a envoyé un émissaire pour leur apprendre que sa loi est l'amour, car c'est par amour d'eux, par amour qu'ils existent, qu'il les a créés
et que seule cette voie d'amour peut rendre leur vie agréable : ne pas la respecter les exposera toujours au malheur,
puisqu'il a donné la vie à l'homme, l'homme se doit de la respecter et de respecter celle des autres,
en somme, aimer la vie et aimer autrui, par amour de celui qui a aimé que tout existe

l'amour est compris ici comme "agapê", c'est-à-dire considérer les autres comme d'autres soi-même, ce qui nous défend de leur nuire ( et non pas comme "philia", qui est la préférence particulière que nous pouvons avoir pour quelqu'un, et dans ce sens il est bien entendu que nous ne pouvons pas aimer tout le monde, ni dans le sens d'"éros", qui est le désir sexuel )

il ressort de cette présentation, très brève, qu'on ne peut pas oposer ces systèmes, ils sont tout simplement différents, on ne peut pas non plus opérer une osmose, ils sont incompatibles: on ne peut pas, par exemple, s'effacer complètement en tant que "moi", c'est-à-dire faire taire tout affect, et en même temps aimer autrui,

prendre un concept à une de ces pensées et le transférer dans l'autre le rend inopérant

la science humaine ne pouvant répondre, à l'état actuel, à la question du pourquoi des choses ni à celle du mal, il ne reste aux hommes que l'intuition, qui donne des réponses différentes dont aucune ne peut prétendre à l'exclusivité et dont seule on peut rejeter celle qui nuit à autrui

personnellement je ne me revendique d'aucun système : une fois après avoir essayé de connaître globalement ce que la pensée humaine a pu affirmer dans ce domaine, j'entends penser librement, par moi-même, en écoutant ma propre intuition et avec mes mots, je n'ai pas besoin de m'appuyer sur ce que pense autrui ou disent les théories, car je suis un être doué de conscience, de raisonnement et de sensibilité tout autant que quelqu'un d'autre

à partir du regard personnel que je pose sur le monde et sur moi-même j'ai essayé d'extraire un minimum d'affirmations qui résistent au doute et sur lesquelles je puisse bâtir mon trajet de vie,

elles se résument ainsi :

- je vois dans le monde des choses qui me sont agréables (amitié, générosité, bonne humeur, arts, nature, la science, dans la mesure où elle améliore la vie de l'homme)

et d'autres, qui me sont très désagréables ( misère matérielle, indifférence, exclusion, mensonge, manipulation, tromperie, abus de pouvoir, méchanceté, haine, crime, dégâts de pollution...la liste pourrait continuer )

- je constate le mal que l'homme peut créer à l'homme et qu'il est plus vaste que celui que lui crée la Nature,

- je ne pense pas que l'homme soit en pleine lucidité quand il fait mal à autrui (quelque soit ce mal), même s'il sait ce qu'il fait,
je pense plutôt qu'il est en proie à un trouble installé dans son psychisme et dont il n'est pas véritablement conscient (s'il l'était, il ne commetrait pas ce mal, car il n'aimerait pas qu'on lui fasse ce qu'il fait à autrui); cela ne veut bien sûr par dire qu'il ne doit pas en rendre compte

- cette conception fait que je ne souffre plus du mal qu'on m'a fait, ayant plutôt pitié de ceux qui l'ont commis

- si jamais on me fait mal, j'essaie au maximum d'éviter ceux qui le commettent et quand je l'estime nécessaire j'essaie, sans haine ni rancoeur, de trouver justice par voie légale

- je ne sais pas qui et pourquoi a créé le monde et je ne sais pourquoi les choses du monde sont ce qu'elles sont

- je ne puis trouver de réponse dans ce qu'affirment différents systèmes, car ils ne peuvent pas le prouver,
et si l'un est vrai tous sont vrais

- je ne puis trouver de réponse ni dans ce qu'on appelle sciences humaines, parce qu'elles ne font que décrire ce qui est ( y compris le mal) et non pas l'expliquer

- je renonce donc à trouver une explication mais sans peur, désespoir, colère ou dépit, car contre qui serais-je en colère ou dépité ?

- je n'en trouve pas moins la vie intéressante à vivre, dans une sérénité à mi-chemin entre le pessimisme noir et l'optimisme béat

- le spectacle du mal m'impressionne mais je me raisonne : je me dis que souffrir dans ma chair pour le mal du monde ne diminuerait pas celui-ci et, par contre, risquerait de me nuire, alors que je n'en suis pas responsable

- dans la vie de tous les jours j'essaie de vivre conformément aux valeurs que je sens en moi, dont je n'essaie pas de convaincre les autres, car je ne peux me revendiquer d'aucune autorité autre que moi

- j'essaie aussi de chercher la compagnie de gens qui ont les mêmes valeurs et qui s'investissent dans leur réalisation

- ces valeurs sont: admiration pour la beauté d'âme, amour d'autrui, dans le sens expliqué ci-dessus, amitié, générosité, discrétion, modestie, bonne hygiène de vie physique et psychique, soin de la nature

- je lis avec intérêt et je me réjouis de tous les écrits et les oeuvres d'art, indifféremment de l'époque, de la culture ou la religion de l'auteur, qui expriment ces valeurs

- en suivant ce programme je pense ne pas gaspiller le temps de ma vie, même si la vie n'est pas exactement telle que j'aurais aimée qu'elle soit

- je pense que je ne pourrais pas faire mieux et qu'à mon dernier jour, dont l'idée ne me révolte pas et ne me fait pas peur, car je vois bien que tel est le cours des choses pour tout ce qui est vivant, je serai serein de ne rien avoir à me reprocher

merci d'avoir eu la patience de parcourir ces lignes et de vos éventuelles réactions