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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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toniov
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 647
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 Posté le: Me 16 Jan 2008 22:43 Sujet du message: |
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Bouddhiste Anonyme a priori je dois dire, que malgré mes connaissances tout à fait limitées du Bouddhisme, je suis daccord avec toi sur ce point: Il y a autant d'univers que de consciences. Pour la simple raison que nous ne voyons jamais la réalité; notre esprit la filtre toujours. Le regard que nous portons est donc subjectif. C'est toujours une interprétation. Sauf, peut-etre, dans l'éveil...mais la non plus, je n'en sais pas assez pour pouvoir avancer quoique ce soit.
Cependant, je suis également daccord avec Jean-Marie. Je crois qu'il y a une réalité indépendante de nos concepts. Malgré le fait que nous ne puissions jamais l'appréhender directement, elle existe. Mon raisonnement est le suivant: puisqu'il est impossible de s'accorder en esprit quant à la reconnaissance de cete réalité objective je me réfère au matériel. Or, de ce point de vue, il n'y a pas d'équivoque: ce sont les lois de la physique. Aucun d'entre nous ne peut s'envoler par exemple et l'attraction terrestre agit de la meme façon pour nous tous. Et puisque tout est relié et relations, j'en conclus qu'il en est de meme sur tous les plans et dans toutes les caractéristiques de l'univers. D'ou ma croyance que Dieu ou l'Esprit de l'univers, ou l' Eveil sont des réalités objectives.
Mais bien sur, et j'en reviens à mon premier paragraphe, chacun de nous abordera l'eveil à sa façon, puisque le vécu, les expériences, et les psychologies diffèrent. |
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bouddhiste a.
Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 68
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| Posté le: Me 16 Jan 2008 23:25 Sujet du message: |
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| Citation: | | Aucun d'entre nous ne peut s'envoler par exemple et l'attraction terrestre agit de la meme façon pour nous tous |
Puisque nous avons tous le même karma de ce point de vue, et que de plus nous n'avons pas encore le karma qui nous permettrait de voir quelqu'un qui en serait libéré le manifester. Faut-il pour autant en conclure que tous les êtres à forme humaine que nous croisons sont dans le même état d'ignorance ? Que pouvons-nous voir de ce qu'ils sont vraiment ? Il est dit que seul un bouddha peut reconnaître un bouddha.
Pour l'hindouisme (que je connais moins bien que le bouddhisme, mais vu que maintenant je suis disciple d'Amma, je m'y mets), il est dit que nous avons 4 corps. Grossier, subtil, causal, supra-causal. Nous pouvons à peine appréhender notre corps subtil, alors que dire des autres ? Les limitations physiques (la gravitation dont tu parles) sont gravées dans le corps causal. Or je ne vois pas davantage mon corps causal que celui des autres, alors comment juger de la capacité de voler de ceux qui "pourraient" le faire ? (Tous les maîtres qui se signalent comme étant au niveau du corps causal ou supra-causal) |
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toniov
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 647
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| Posté le: Je 17 Jan 2008 10:12 Sujet du message: |
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Je ne dis pas qu'il n'existe pas plusieurs " corps ", ou plusieurs niveaux de réalité.
Ce que je dis c'est qu'il existe AUSSI une réalité objective, indépendante du karma ( tel que tu le définis ), et qu' elle est la meme pour tous. Aucun homme ne peut physiquement s'envoler a moins de se liberer de l'attraction terrestre comme le font les cosmonautes.
Je trouve qu'il est heureux dailleurs qu'une réalité objective existe car au moins la dessus nous pouvons tous nous accorder. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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| Posté le: Je 17 Jan 2008 14:36 Sujet du message: |
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| bouddhiste anonyme a écrit: | | Jean-Marie a écrit: | | Je ne peux que rejoindre la pensée de Joaquim. Tout système de pensée perd pied quand il croit décrire une réalité physique. |
Nous devons donc conclure que tous les maîtres tibétains ont perdu la tête.  |
non, mais qu'en tout cas, selon les différentes écoles du bouddhisme tibétain, ils ont une vision différente des choses ! jusqu'où va se nicher le karma ! 
trêve de plaisenterie ! bon, j'ai très bien compris la vision des choses qui passent par différents karmas, cela ne peut qu'interloquer ! et je ne pense pas que joaquim, par exemple, soit tellement éloigné de cette approche là, souvent, il se plaît à préciser que ce que nous percevons du monde, n'est qu'une impression, une perception qui nous est propre, du monde, que nous avons ... ajoutant, que ce que nous percevons du monde, à travers les sens, est notre réalité (du monde), pas la Réalité (vrai), c'est pour cela que celle-ci, reste insaisissable !
seulement, il me semble, qu'en suivant l'approche de ce que tu nous décris, au-dessus, on prend le risque de s'enfermer dans des systèmes de représentation(s) du monde, et par la même, ne plus en trouver la "sortie", l'objet du bouddhisme, depuis son origine, est quand même de sortir des affres du samsara, non !? comment s'y prenons-nous, dans ce système !? 
'tites généralités perso  :
pour avoir approché, de loin, le bouddhisme tibétain, après y avoir, pas mal, réflèchi, à l'époque (il y a quelques années), j'en était arrivé à la conclusion, que les 3 corps (dharmakaya, sambhogakāya et nirmanakaya), par exemple, n'avaient pas de réalité tangible préexistante, mais qu'il s'agissait de réalités à laquelle on accèdait, à laquelle notre "segment de conscience" accèdait au fur et à mesure que les voiles "tombaient" ...
pour ce qui est des différents corps dans l'hindouïsme, je pense qu'il est bon de préciser, leur lien avec les chakras qui eux, aussi, sont dans une dimension plus subtils que la matière "grossière" ... on peut rappeler, pour l'occasion, que dans un premier temps, historiquement parlant, on les disait chevillés au corps, puis, avec le temps, et peut-être, le début de la pratique de la dissécation, l'on a reléguer les fameux chakras dans une dimension plus subtile, invisible à l'oeil nu ! j'y crois pas trop, et donc à l'existence des différents corps, non plus !
ps : merci à sahaja pour ce sutra que tu as mis, et qui illustrait, parfaitement, mon propos, plus haut ... |
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bouddhiste a.
Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 68
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| Posté le: Je 17 Jan 2008 19:56 Sujet du message: |
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salut,
pour le bouddhisme, la sortie est simple. La nature de l'esprit est individuelle, mais identique pour tout le monde. Elle a donc les mêmes caractéristiques pour tous, pour cette raison elle est identifiable, et tous les bouddhas auront un certain nombre de caractéristiques en commun. Ce qui va les différencier, c'est le lieu et le mode d'action, puisque cela dépend des êtres qu'ils doivent aider.
De plus, je rappelle que dans ce système, il n'y a pas de réalité vraie qui existerait en dehors d'une conscience. Il n'y a donc pas de matière en soi, pas de monde en soi etc... C'est probablement ce qui est difficile à concevoir et à accepter, puisque depuis de nombreuses vies, nous fonctionnons sur le modèle "il existe une réalité matérielle dans laquelle des consciences sont apparues". Alors que pour le bouddhisme "Il existe originellement une conscience dans laquelle apparaît une réalité matérielle". Si tu tires les conclusions de l'une et l'autre proposition, tu verras qu'elles sont complètement opposées. Soit on pense que l'esprit vient de la matière, soit on pense que la matière vient de l'esprit. On ne peut donc pas dire que Joaquim (par exemple) soit proche du point de vue que j'exposais (nous restons ici sur le plan logique, indépendamment du fait que qui que ce soit ait tort ou raison).
| Citation: | | pour avoir approché, de loin, le bouddhisme tibétain, après y avoir, pas mal, réflèchi, à l'époque (il y a quelques années), j'en était arrivé à la conclusion, que les 3 corps (dharmakaya, sambhogakāya et nirmanakaya), par exemple, n'avaient pas de réalité tangible préexistante, mais qu'il s'agissait de réalités à laquelle on accèdait, à laquelle notre "segment de conscience" accèdait au fur et à mesure que les voiles "tombaient" ... |
Dans le système des tantras, ces corps ne préexistent pas en effet, et ne peuvent se former que sur la base de la claire lumière de signification (=sur la base d'une expérience de la vacuité qui serait dénuée de tout voile).
Pour ce qui est des chakras, ils sont chevillés au corps physique ET au corps subtil. Pour cette raison, on peut les atteindre à travers des points physiques, qui ouvrent en quelque sorte sur une dimension subtile.
Il est normal de ne pas croire au corps subtil car il est très difficile à décoller du corps physique, il est en quelque sorte englué dedans comme un oiseau englué dans du mazout. Mais avec de très nombreuses heures de pratique, tu peux in fine séparer l'oiseau du mazout, et écrire ton propre traité de yoga qui à ta grande surprise sera similaire aux autres...
Je précise que le corps subtil dont parlent les traités de yoga n'est pas le corps de rêve, ou le corps "astral", en fait il est englué dedans comme il est englué dans le corps physique durant la journée. Bref, de jour comme de nuit, il est mazouté d'une manière ou d'une autre, ce qui le rend invisible et insensible - tant que dure cette situation. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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| Posté le: Ve 18 Jan 2008 9:04 Sujet du message: |
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cela (ce qui suit) ne me pose plus aucun problème ...
| b a. a écrit: | | Alors que pour le bouddhisme "Il existe originellement une conscience dans laquelle apparaît une réalité matérielle". Si tu tires les conclusions de l'une et l'autre proposition, tu verras qu'elles sont complètement opposées. Soit on pense que l'esprit vient de la matière, soit on pense que la matière vient de l'esprit. |
mais il est peut-être un autre "saut quantique" à effectuer, encore, ... et s'il n'y avait que matière, causalité, effets se rapportant à leurs causes ! et si, alors qu'il n'y avait que matière, à la base, l'on avait appelé un de ces effets (phénomène inexpliquable, à une époque retirée), esprit, conscience, imatérialité ... pour ensuite, monter cela en "mayonnaise(dite) spirituelle !?" ... mummm !? peux-t-on se poser la question !?
super, pendant ce temps là, je vais réflèchir à ce que joaquim dit ici :
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=960
| Citation: | | Pour qu’une théorie quelle qu’elle soit puisse être élaborée, (...) , il faut qu’existe au préalable une conscience habitée d’objets. |
mais faut-il pour cela, une "conscience" qui serait sans commencement, ni fin (et semblerait tout précéder !) ! n'avons-nous pas assez d'"info-objets" engrangés dans la mémoire par le biais de la perception, depuis la naissance !? 
c'est marrant, quand même, quand je lis ça, maintenant, je répond oui, sans hésiter, même si, dans ce que je ressens, cette "conscience" est sans commencement, ni fin, parce qu'elle n'a pas de "réalité", elle est comme, un Vide-effet-miroir reflètant tout ce qui "existe" ... |
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bouddhiste a.
Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 68
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| Posté le: Ve 18 Jan 2008 20:58 Sujet du message: |
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| Citation: | | mais il est peut-être un autre "saut quantique" à effectuer, encore, ... et s'il n'y avait que matière, causalité, effets se rapportant à leurs causes ! et si, alors qu'il n'y avait que matière, à la base, l'on avait appelé un de ces effets (phénomène inexpliquable, à une époque retirée), esprit, conscience, imatérialité ... pour ensuite, monter cela en "mayonnaise(dite) spirituelle !?" ... mummm !? peux-t-on se poser la question !? |
Il me semble que c'est la première qu'on se pose quand on est face à l'autre paradigme, puisque cela paraît plus simple de penser que la spiritualité est une mayonnaise émergeant de la matière. Ensuite, il ne s'agit que d'éclairer son expérience à la lumière de l'un et l'autre, de comparer, et un beau jour, on s'aperçoit que la balance penche d'un côté plutôt que de l'autre. Pour nous occidentaux on passe généralement du paradigme matérialiste au spiritualiste, cela dit, il ne faut pas croire que ceux qui naissent dans le spiritualiste n'ont pas de doute. Je connais un lama/tulkou qui a été élevé dans le paradigme spiritualiste, un beau jour il a tout envoyé péter et il s'es dit qu'il allait juger par lui-même de ce qui était bon et mauvais, au lieu d'écouter les leçons des autres. Après avoir bien examiné toutes les options et l'effet sur lui-même, il a fini par juger que le dharma était bon.
C'est sûr que la matérialiste n'a pas besoin du spiritualisme. Sauf s'il veut être heureux un jour. La question est donc de savoir si l'homme est un animal vivant comme un animal, et heureux comme un animal, ou s'il a d'autres aspirations. S'il en a d'autres, il est évident que le matérialisme ne les remplira pas. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 19 Jan 2008 8:21 Sujet du message: |
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comment dire ...
c'est surtout la vie, à travers le prisme de la dualité qui ne peux apporter la paix intérieure ... non !? 
en ce qui me concerne, j'avoue ne plus vraiment aspirer à autre chose !
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