Regards sur l'éveil

thôt.m · Inscrit le: 08 Jan 2008 Messages: 13

Quand le temps disparaît, quand le "je, et donc toute référence à l'humain" disparaît, quand l'espace disparaît, quand la lumière elle même disparaît, alors, il n'y a plus que l'AMOUR, Eternel(le) et Immortel(le)........

PURE ENERGIE.......

Au delà de tout concept...

1-fini........

http://pas-de-philo-poete.over-blog.com

bouddhiste anonyme · Invité

jean françois · Inscrit le: 25 Avr 2007 Messages: 136

hello ........bouddhiste anonyme :)intéssant" le point de vue du bouddhisme(thibétain) ..... mais qu'el est le tien ? en propre...ou sale

)

joaquim · Posté le: Ma 15 Jan 2008 0:34 Sujet du message:

Bonjour bouddhiste anonyme (et pourtant bien connue Wink

),

J’apprécie toujours ta clarté et ton intransigeance. Certains réclamaient ailleurs des paroles radicales, je crois que la tienne en est légitimement une. Parce qu’elle ne se prévaut pas d’elle-même, mais d’une longue et respectable tradition. Ces notions de voiles et de canaux me parlent tout-à-fait. Je bloque malheureusement toujours sur cette crédulité — excuse-moi — qui te fait prendre pour des réalités matérielles ce qui ne peut avoir que valeur d’image, ou de réalité intérieure: a-t-on jamais vu en effet quelqu’un marcher sur l’eau, ou traverser les murs?

bouddhiste anonyme · Invité

Salut Joaquim,
il y a un peu plus d'un an j'étais en retraite avec un respectable Gueshé (il s'était lui-même soumis à des expérimentations scientifiques) qui nous a raconté l'anecdote suivante. Il avait un ami, disait-il, qui était passé à travers un mur sans s'en rendre compte, au monastère où il résidait parfois. Apparemment, la cuisine et le temple étaient séparés par une chambre où se trouvait un couple, et soudain, le couple a vu apparaître un type le milieu de la pièce, alors que la porte était fermée. Bien sûr ils ont poussé des cris, le type est sorti de son "état naturel" où il avait perdu conscience du monde environnant (de sa solidité en tous cas), et s'est excusé, avant de ressortir par la porte. Le gueshé a terminé en disant "Mais je ne sais pas s'il pourrait le refaire". Quoi qu'il en soit, pour lui ce n'était pas une chose extraordinaire. Amusante, plutôt.
C'est vraiment monnaie courante chez les tibétains et personne ne s'en émeut. Mais tu trouveras les mêmes choses dans la vie des grands saints, par exemple. Ou même de Maître Philppe, au début du siècle. Il a fait un paquet de miracles, et là il y a pas mal de témoins.
Cela dit, je pense maintenant que le vrai miracle consiste à faire changer les gens, et ça, même pour un avatar, c'est très difficile. Comme le dit UG, aucun d'entre eux ne peut accomplir le seul véritable miracle qui consisterait à changer les consciences afin que la société reparte dans le bon sens.

daniel · Posté le: Ma 15 Jan 2008 5:16 Sujet du message:

chère bouddhiste inconnue ! :sayonara:

il m'est arrivé de passer entre les murs, mais c'étaient à l'occasion de "rêves éveillés", pratique connue, me semble-t-il dans le tantrisme tibétain, appelé, aussi, yoga du rêve ...

tu dis :

bouddhiste anonyme · Invité

Bonjour Daniel,
Il y a aussi dans le dzogchen (bön et nyingma) une pratique qui s'appelle thögal et qui permet de passer physiquement à travers les murs, ce qui devient possible lors de l'étape nommée "troisième vision", et qui n'est pas la dernière.
Le yoga du rêve, lui, n'est pas fait pour traverser les murs de rêve, mais pour s'entraîner à mélanger le corps de vérité avec le corps de jouissance. Ce qui suppose d'avoir atteint la claire lumière du sommeil.

Pour le reste, je n'ai pas parlé de changer le monde, mais de changer les consciences. Et je parlais des avatars, pas de nous. Car lorsque Amma donne 30 millions de darshans, elle est bien en train d'essayer de changer les consciences, mais il semble que ça lui soit plus difficile que de multiplier les petits pains.

daniel · Posté le: Ma 15 Jan 2008 19:49 Sujet du message:

bouddhiste anonyme · Invité

Je cite (de mémoire) Tenzin Namdak Rinpoche, détenteur actuel de la lignée Yungdrung Bön :
"L'état naturel est individuel. Il n'existe pas de nature qui serait commune à tout le monde. Certaines écoles disent qu'il n'y a qu'un Soi pour tous, mais ce n'est pas ce que nous pensons, nous. Car si c'était le cas, la réalisation d'un seul Bouddha entraînerait la réalisation de tous les êtres".
De fait, le support de la conscience est le vent très subtil support de l'esprit très subtil, situés dans la goutte du coeur, et il y en a un par individu. Ces éléments (indestructibles) sont le support de toutes les imprégnations karmiques, et ce sont eux qui génèrent les renaissances successives. Tant que le vent très subtil est contaminé, il génère un corps d'état intermédiaire, qui sera le support d'un corps grossier, et on renaîtra tant que ce sera le cas. Lorsqu'il est pur, il génère les 3 corps d'un bouddha.
Donc le moi, bien que n'ayant pas d'existence inhérente, est supporté par un élément individuel, distinct des autres.
Sans quoi il n'y aurait ni libération ni renaissance possible, et donc le bouddhisme n'aurait aucun sens. Il y a des gens qui pensent que l'éveil ne consiste pas à changer ce qui est mais simplement à changer de point de vue, et à se retrouver du point de vue du substrat, mais ce n'est pas le bouddhisme tibétain. Pour le bouddhisme tibétain, il y a purification totale du substrat, et cela ne peut se produire que de manière individuelle.
Que cela soit vrai ou faux ultimement, je n'ai pas les moyens d'en juger à mon petit niveau, mais du moins ils sont cohérents avec leurs histoires de karma et de renaissances.

Pour ce qui est des "avatars", il faut bien comprendre de quoi il s'agit. Quelqu'un, dans l'hindouisme, est dénommé avatar lorsqu'il a réalisé le "grand transfert" (lorsqu'il n'a plus de karma). Ce phénomène se produit indépendamment de la tradition, on peut donc employer ce terme pour désigner des bouddhistes, des soufis ou des chrétiens, ou n'importe qui d'autre, ayant atteint le même stade de réalisation.

daniel · Posté le: Me 16 Jan 2008 9:23 Sujet du message:

mumm, merci pour toutes ces précisions ! Smile

évidemment, tout paraît plus clair, comme ça, il y a cohérence ...

à titre "personnel", dans la perspective bouddhiste, plutôt que d'adhérer à l'école d'asanga (cittamātra : "l'esprit seul"), je penche, plutôt, pour celle de nagarjuna (mādhyamakā : la voie du milieu) pour qui "tout est vacuité", veut dire que tout est interdépendant (et donc, impermanent, sans existence propre), ce qui fait, que je ne soutiens pas, spécialement, l'idée d'un Soi pour tous, mais je vais quand même, tenter de réagir à l'"affirmation" suivante :

Jean-Marie · Posté le: Me 16 Jan 2008 12:18 Sujet du message:

Je ne peux que rejoindre la pensée de Joaquim. Tout système de pensée perd pied quand il croit décrire une réalité physique.

sahaja · Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 429 Localisation: 66000

daniel a ecris:
ben justement, lorsqu'un seul bouddha "obtient" la Réalisation, ne réalise-t-il pas, du même coup, que tous les êtres sont vides, en fait, de toute réalité propre (d'existence propre) ! qu'en penses-tu !? Wink

extrais du sutras du diamant

"Subhuti, qu'en penses-tu? L'Ainsi Venu a-t-il atteint la suprêmement inégalée bodhéité [l'Illumination Parfaite qui Transcende les Comparaisons]? Dispense-t-il un enseignement du Dharma?"

Subhuti répondit, "Ainsi que je comprend l'enseignement précis du Bouddha, il n'existe aucun Dharma précis qu'on appelle la 'suprêmement inégalée bodhéité'. De plus, il n'y a aucun Dharma précis que puisse exposer l'Ainsi Venu. Pourquoi cela? De tous les dharmas exposés par l'Ainsi Venu, aucun ne peut être perçu ni exprimé, puisqu'il n'existe ni dharmas ni non-dharmas. Pourquoi est-ce le cas? Tous les Sages, par le moyen du Dharma inconditionnel, opèrent des discriminations"

(8) "Subhuti, qu'en penses-tu? Si une personne remplissait les trois mille mondes avec les sept trésors -- or, argent, lapis-lazzuli, cristal, agathe, perles rouges et cornaline -- pour en faire l'aumône, les mérites de cette personne seraient immenses, n'est-ce pas?"

Subhuti répondit, "Immenses au-delà de toute imagination, Honoré du Monde. Même si, en vérité, il n'y a pas d'existence séparée sur laquelle les mérites puissent s'accumuler. C'est pour ça que l'Ainsi Venu a dit que ces mérites seraient immenses".

"Si donc, encore une fois, il y a une personne qui reçoit et soutient ce qui se trouve dans ce sûtra, ne fut-ce que quatre vers, et qu'elle l'explique à une autre personne, les mérites de cette personne dépasseraient l'exemple précédent. Pourquoi cela? Subhuti, chacun des bouddhas qui atteint le Dharma de la suprêmement inégalée bodhéité est le produit de ce sûtra. Subhuti, ce qu'on appelle le Dharma du Bouddha n'est donc pas le Dharma du Bouddha".

(9) "Subhuti, qu'en penses-tu? Celui-qui-entre-dans-le-courant (srota-apanna) peut-il produire cette pensée 'J'ai mérité la récompense de celui-qui-entre-dans-le-courant'?" Subhuti répondit, "Non, Honoré du Monde. Pourquoi donc? 'Celui-qui-entre-dans-le-courant' est le nom de celui qui entre dans le courant [de la vie sainte], qui n'entre nulle part: il n'entre pas dans les formes, ni dans les sons, ni les odeurs, les goûts, les sensations ni les idées. Celui-là est appelé 'Celui-qui-entre-dans-le-courant' "

"Subhuti, qu'en penses-tu? Celui-qui-ne-doit-renaître-qu'une-fois (sakrdagama) peut-il produire cette pensée -- 'J'ai mérité la récompense de celui-qui-ne-doit-renaître-qu'une-fois'?" Subhuti répondit, "Non, Honoré du Monde. Pourquoi donc? 'Celui-qui-ne-doit-renaître-qu'une-fois' est le nom pour une arrivée de plus [dans ce monde mortel], et en réalité, il n'y a pas d'arrivée future. Celui-là est appelé 'Celui-qui-ne-doit-renaître-qu'une-fois' "

"Subhuti, qu'en penses-tu? Celui-qui-ne-doit-pas-revenir (anagamin) peut-il produire cette pensée -- 'J'ai mérité la récompense de celui-qui-ne-doit-pas-revenir'?" Subhuti répondit, "Non, Honoré du Monde. Pourquoi donc? 'Celui-qui-ne-doit-pas-revenir' est le nom pour celui qui ne doit pas renaître, et il n'y a en réalité aucune non-renaissance. C'est pourquoi on l'appelle 'Celui-qui-ne-doit-pas-revenir' "

"Subhuti, qu'en penses-tu? Un arhat peut-il produire cette pensée -- 'J'ai atteint l'éveil de l'arhat'?" Subhuti répondit, "Non, Honoré du Monde. Pourquoi donc? En réalité, il n'existe pas de dharma appelé 'arhat'. Honoré du Monde, si un arhat devait produire cette pensée -- 'J'ai atteint l'éveil de l'arhat', ce serait alors à cause de l'attachement à un égo individuel, à une existence séparée, à des êtres sensibles, à une âme.

bouddhiste anonyme · Invité

bouddhiste anonyme · Invité

J'ai oublié de répondre à Daniel sur un point fondamental :

Jean-Marie · Posté le: Me 16 Jan 2008 22:16 Sujet du message: