Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   Comprendre l'éveil ou le vivre Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivante          Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Sa 31 Mars 2007 0:13    Sujet du message: Juste un petit mot pour vous avertir de mon retour. Joaquim, c'est une bonne idée de restreindre les "avatars" aux inscrits. Merci aux nouveaux "visages" (Somebody, Mauvaiseherbe et Miboogh). Bienvenue à toi, Gede, de la Belle Province qui a une place de choix dans mon coeur. Toniov, je crois que tu n'a pas vu que Gede parle de deux Krishnamurti différents : UG et Jiddu. Gede, tu poses la question : Citation: Voilà, de quoi je m'interroge. Ce qui "mène" à cela, particulièrement la deuxième étape mentionnée par Joaquim (l'élargissement de la conscience aux dimensions de l'univers) Rien de ce que "je" peux faire ne mène à cela, sauf peut-être ne pas empêcher CELA de m'y mener. Autrement dit, "je" ne maîtrise pas. Cette réponse est peu satisfaisante mais tu sais surement qu'il n'y en a pas d'autre. _________________ Jean-Marie Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Sa 31 Mars 2007 11:05    Sujet du message: Re: Éveil, Illumination et Touti-quanti! Gede a écrit: Bonjour, Ce message est mon premier sur le groupe, bien que je sois membre depuis quelque temps. Cette démarche vers l'Illumination à débutée vers l'âge de 11-12 ans. J'ai aujourd'hui 62 ans. Des années de quête, presque toujours frustrantes pour ne pas dire désespérantes. J'imagine comme plusieurs d'entre vous. Les dernières 5-10 années m'ont amenées vers l'Advaita Vedanta, la Non-Dualité. Je vous fait grâce de toutes les autres démarches. Enfin, j'avais une explication aux questions existentielles qui me tenaillaient depuis si longtemps. Lecture de Ramana, Nisargadatta, Sadhu OM etc. Ces enseignements teintés de la culture Indiennes sont souvent difficiles pour les Occidentaux. J'ai récemment lu "Sailor" Bob Adamson, qui m'a permit de comprendre certain aspects comme l'Atma Vicchara (Self-inquiry) ou le questionnement "Who Am I"? Qui SUIS-JE? Adamson m'a permit de comprendre également le mental (Mind), les pensées, la Conscience. Pour cette dernière, Nisargadatta disait que nous sommes "Prior Consciousness" ou "Beyond Consciousness". Il utilisait le mot consciousness pour parler de la conscience de l'égo. Donc que nous sommes au delà de cette conscience du "moi". Pour lui nous sommes Awareness. Il y a deux mots en anglais: Consciousness et Awareness. Il n'y a pas en français deux mots distinct pour cela. Bon! Assez pour le préambule. Les pensées surgissent spontanément, puis, nous en prenons conscience et nous décidons ou non d'agir ensuite. Le mental n'est qu'un amas de pensées, de croyances, d'expériences, que nous avons accumulées depuis notre enfance. C'est le mental qui "divise" et nous entraîne vers la dualité et ainsi nous piège dans l'illusion. Le mental ne peut exister sans la conscience. Nous sommes conscient lorsqu'une pensée surgit, et donc conséquemment, la conscience précède la pensée. Nous sommes conscient avant la pensée. Donc nous sommes Conscience, sinon nous ne pourrions pas prendre conscience de nos pensées. C'est Cela que nous sommes...le "I AM THAT", le JE SUIS! Apprendre à demeurer dans le I AM, le JE SUIS et laisser les pensées survenir sans intervenir. Ceci les privent d'énergie et elles s'éteignent. Ainsi cela nous permet de ne pas "tomber" dans la dualité et éventuellement la "mort" de l'égo. Le sujet que j'aimerais discuter est sur ce point. Certains ont eus avec cette réalisation une état de conscience différente. D'autres non. Donc, cette réalisation vient-elle ou non avec un "état" différent? Je pense a UG Krisnamurti, Robert Adams et d'autres. Excusez-moi si ce point fut abordé auparavant. tout d'abord, je voudrais préciser que je n'ai pas encore lu tous les échanges qui ont suivi cette première intervention ... pardon de mettre, un peu, les pieds dans l'plat, mais, en ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi la conscience, ou plus encore, la Conscience précèderait la pensée, ou quoi que ce soit ! si l'on regarde l'évolution, on s'aperçoit qu'avec la vie naît la sensibilité (réactions chimiques) non encore conscientisée, puis, avec le mouvement, semble nâitre, au fur et à mesure, le cerveau, les sens, le stockage en mémoire de ce qui est conscientisé à travers les sens, puis l'inconscient + le subconscient qui donne le "ça", et puis le moi (pointe du ça), et tout cela réprimandé par le surmoi (en fait j'y connais rien du tout, mais bon ...) au bout, il semble bien, nous concernant, que les sens précèdent la conscience et que le ça précède le moi conscient bombardé par les infos qu'il reçoit de l'extérieur, les gifles qu'il reçoit du surmoi (qui n'hésite pas à l'écraser) non ? bon il est vrai que je suis agostique, tendance athée, et qui se dit que soit tout est matière, soit divin (mais je penche toujours pour la première hypothèse) ... le divin a besoin de nous pour exister, mais nous n'avons pas besoin de lui, à première vue, pour l'être ! voici une définition du ça qui pourrait étayer mes propos ; "Conceptuellement, le Ça représente la partie pulsionnelle de la psyché humaine, il ne connaît ni normes (interdits ou exigences), ni réalité (temps ou espace) et n'est régi que par le seul principe de plaisir, satisfaction immédiate et inconditionnelle de besoins biologiques. C'est donc le centre des pulsions, des envies qui constituent l'énergie psychique de l'individu. Le Ça est une instance entièrement inconsciente. C'est l'instance dominante chez un nourrisson qui ne fait pas la part entre réel et imaginaire et a un sentiment de toute-puissance. Il se heurte le plus souvent, et le plus violemment, au Surmoi qui est le centre des normes imposées (par l'extérieur, la société, la déontologie...), des interdits. Le Surmoi interdit la satisfaction des pulsions du Ça et les refoule. Cette lutte intérieure génère des conflits qui s'extériorisent par le Moi, le résultat devenu conscient et en contact avec l'extérieur. Le Ça est donc la résultante : d'une part d'un capital inné et héréditaire, somme des caractères de l'espèce (sexualité, agressivité) ; d'autre part de l'acquis de l'individu, résultat de son expérience et du refoulement des pulsions qui n'ont pu s'exprimer (et qui réapparaissent sous une autre forme). " la question que je me pose quand même est que lorsque le moi, l'égo, la cage à gogo s'envole, qu'advient'il du ça et du surmoi ? sont toujours là, non ? et si oui, il recrée à chaque fois le moi, qui naît de leur inter-action, non ? Revenir en haut miboogh Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 152 Localisation: Aude Posté le: Sa 31 Mars 2007 11:51    Sujet du message: Bonjour Daniel Une pensée est bien un "objet" perçu par la conscience, elle apparaît puis disparaît, et la conscience de cela demeure inchangée, elle ne peut que précéder l'émergeance d'une pensée. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Sa 31 Mars 2007 12:03    Sujet du message: oui mais la pensée apparaît-elle, vraiment ou pas, ou bien elle s'actualise, simplement, à un moment, pour "retomber" la seconde d'après dans le jeu de la mémoire/l'inconscient ... les éléments qui précèdent, stockés en mémoire sont toujours présents, dans la mémoire, non ? prêts, potentiellement, à s'actualiser ! peut-il y avoir la pensée sans le cerveau (fruit de l'évolution) ? Revenir en haut miboogh Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 152 Localisation: Aude Posté le: Sa 31 Mars 2007 12:03    Sujet du message: Re bonjour Daniel, Quant au reste, tout ce fatras de ça, surmoi et autre, quand la cage à gogo s'envole, tout s'envole. Revenir en haut miboogh Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 152 Localisation: Aude Posté le: Sa 31 Mars 2007 12:05    Sujet du message: Peut-il y avoir cerveau sans conscience ? Les pensées suivent leur propre cours Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Sa 31 Mars 2007 12:36    Sujet du message: Daniel a écrit: pardon de mettre, un peu, les pieds dans l'plat Il n'y a rien à te pardonner, au contraire. Le fait de mettre les pieds dans le plat est, à mon sens, la meilleure des garanties contre les dérives. Je ne renie rien du tableau que tu viens de brosser : le ça et son monde pulsionnel inconscient et amoral, le surmoi dans son rôle de gendarme à la solde de la société. A la jonction des deux, tu parles du moi. Pour ma part, j'élargirais un petit peu. J'aurais tendance à dire qu'à la jonction du ça et du surmoi se développe un "espace de conscience" qui se meuble progressivement depuis la naissance d'innombrables images ou représentations mentales de tous les objets concrets (= physiques) ou abstraits (= concepts) que nous côtoyons. Dans cet espace de conscience, le cerveau établit sans cesse des relations et des jeux de rôle entre les diverses images. L'une de ces images a une fonction bien particulière : elle nous représente nous-même. Nous y incorporons d'abord une représentation de notre corps, puis ce que nous percevons de nos pulsions, de nos sentiments, de nos états d'âme, de nos désirs, de nos craintes, sans oublier tout ce que nous possédons de matériel et d'immatériel. Citation: la question que je me pose quand même est que lorsque le moi, l'égo, la cage à gogo s'envole, qu'advient'il du ça et du surmoi ? sont toujours là, non ? et si oui, il recrée à chaque fois le moi, qui naît de leur inter-action, non ? Daniel, je crois que tu commets une erreur. L'éveil ne survient pas quand le moi s'envole. Il ne s'envole jamais. Avec quoi crois-tu que je suis en train de te répondre ? Avant l'éveil, si on demande à quelqu'un qui il est, il va donner la meilleure description possible de cette image mentale. Son sentiment d'identité se confond parfaitement avec cette image. Au moment de l'éveil, le sentiment d'identité de la personne se dégage, se décolle, se sépare de cette image et se retrouve d'un seul coup sans limite, aux dimensions infinies de l'univers. Ou, si tu veux, la conscience humaine née du fonctionnement cérébral et de l'interaction des images mentales découvre brutalement qu'il y a une autre réalité que celle du fonctionnement cérébral, réalité qui se manifeste en particulier dans ces "bourgeons en devenir" que nous appelons les humains et dans ces bourgeons particuliers que nos parents ont appelés Daniel et Jean-Marie, qui peuvent soit s'ouvrir à cette réalité, soit continuer à fonctionner par l'intermédiaire des images mentales. _________________ Jean-Marie Revenir en haut chris Inscrit le: 11 Mars 2007 Messages: 317 Localisation: Normandie Posté le: Sa 31 Mars 2007 12:56    Sujet du message: Qu'est-ce que l'éveil Bonjour vous tous , Le message de Daniel m'a amené à cette réflexion ! je ne suis pas quelqu'un qui s'exprime trés bien mais je vais faire des efforts . Je suis fasciné un peu par la préhistoire , et ce que cherchent en autres choses les paléontologues , c'est à quel moment la Conscience est apparue chez l'homme . Pour le paléontologue " moyen " l'évolution de l'homme est dû au hasard des changement climatiques et environnementaux . Anne Dambrincourt , chercheur en paléontologie humaine au CNRS ,a mis en évidence l'existence d'un os situé au centre du crâne,le sphénoïde (bascule occipitale de la base du crâne qui a eu tendance à s’enrouler sur lui-même au cours des âges ) qui jouerait un rôle clef dans l'évolution de notre espèce: l'aquisition de la bipédie, l’augmentation du volume cérébral et son irrigation sanguine,l’apparition de nouvelles facultés. Et pourquoi pas la Conscience ? Se basant sur l'étude des crânes fossiles de nos ancêtres, Je cite Anne D'Ambricourt : " Il se trouve qu’en comparant des os crâniens des singes, petits et grands, archaïques et contemporains, ainsi que ceux de l’Australopithèque, de l’Homo erectus, de l’Homo habilis, du Néanderthalien... et de nous-mêmes, hommes de Cro-Magnon, on tombe sur un processus d’une logique implacable et continue, s’étalant sur soixante millions d’années" . En résumé,un code interne d'évolution de l'homme qui s'écrit dansl'ADN ! Donc Daniel , on pourrait dire effectivement que les sens précèdent au moins certaines facultés de réflexions et donc de la Conscience . Par contre Daniel :tu dis " le divin a besoin de nous pour exister, mais nous n'avons pas besoin de lui, à première vue, pour l'être . Eh bien non , le divin s'occuperait également du code ADN ! J'ai l'impression d'avoir zappé le moi , le surmoi ,et tout ces termes psychanalytiques auquel je ne comprend rien du tout , je dois bien l'avouer . J'éspére ne pas être hors sujet . Quand j'étais gamin jétais nul en rédaction ! Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Sa 31 Mars 2007 14:25    Sujet du message: Merci, Jean Marie, pour la précision que tu m' apportes: En effet, sur mon mail je parle de jiddu Krishnamurti... et voila que je me retrouve avec deux Krishnamurti. J' irai donc à l' occasion voir le second. Revenir en haut sahaja Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 429 Localisation: 66000 Posté le: Sa 31 Mars 2007 14:28    Sujet du message: au fait on vient de m'apprendre que UG krishnamurti est decedé le 24 de ce moi! a bientot Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Sa 31 Mars 2007 14:45    Sujet du message: Daniel, je voudrais rebondir sur ce que tu dis, car en effet nous avons à mon avis, des manières de penser qui se ressemblent un peu. J' ai pris conscience de cela dans notre échange sur le " jeu des miroirs ". Autrement dit, nous sommes dans le doute. Ce n'est pas une mauvaise chose puisque c'est ainsi que l'on progresse. Par exemple, la question que tu poses: " peut-il y avoir la pensée sans le cerveau ". Je suis convaincu que personne ici ni ailleurs ne peut répondre à cela. D' un point de vue objectif, la pensée procède du cerveau: il n'y a qu'a constater ce qu'il advient de la pensée lorsque le cerveau subit le moindre petit dégat. Cependant c'est l'univers, le monde, la vie ( appelle Cela comme tu veux ) qui a produit le cerveau; il y a donc peut etre autre chose...un autre réceptacle pour la pensée. La vérité est que cette question est insoluble. On ne connaitra probablement jamais la réponse mais est ce dans cette direction qu'il convient de checher? Revenir en haut Gede Inscrit le: 26 Fév 2007 Messages: 22 Localisation: quebec Posté le: Sa 31 Mars 2007 14:56    Sujet du message: miboogh a écrit: Bonsoir Gede Après cet éveil, ce qui est écrit dans le mail précédant devient parfaitement clair. Le reste viendra en résolvant cela. Et cela se se trouve autrement qu’en retournant son regard sur soi, en creusant dans ce qui ne saisit pas. D'abords merci à vous tous pour vos généreuses réponses. Miboogh, qu'est ce que l'éveil pour toi et qu'apporte-elle. De toute évidence tout les "éveillés" sont transformés après l'éveil. C'est là mes interrogations. Les expériences de José LeRoy et de Jourdain, est-ce cela qui survient à l'éveil? Est-ce plutôt celle de UG Khrisnamurti ou celle de Jiddu? Sont-elle des expériences du mental? Joaquim parle des deux étapes, mènent-elle à un éveil comme José LeRoy ou tout simplement une "compréhension". Je suis bien conscient que tout cela n'est que des mots, des concepts. Mais, peut-on faire autrement pour communiquer. Je ne peux m'empêcher ici, de penser à Jiddu Khrisnamurti. S'il n'avait pas parlé généreusement, élaboré sa pensée comme il la fait, son enseignement aurait-il pu être compris? Quelque fois les "réponses" sont facilement compréhensibles pour "les initiés", ceux qui ont bien compris Jiddu Khrisnamurti par exemple (ou d'autres). Mais, celui qui n'a pas encore assimilé tout cela, la réponse "évidente" lui échappe, elle est abstraite, et devient non-accessible. Je vous soumet que je suis un peu dans cette situation, et que j'apprécie votre patience suite à mes questions récurrantes. Dernière édition par Gede le Sa 31 Mars 2007 15:33; édité 1 fois Revenir en haut Gede Inscrit le: 26 Fév 2007 Messages: 22 Localisation: quebec Posté le: Sa 31 Mars 2007 15:08    Sujet du message: Jean-Marie a écrit: Juste un petit mot pour vous avertir de mon retour. Joaquim, c'est une bonne idée de restreindre les "avatars" aux inscrits. Merci aux nouveaux "visages" (Somebody, Mauvaiseherbe et Miboogh). Bienvenue à toi, Gede, de la Belle Province qui a une place de choix dans mon coeur. Toniov, je crois que tu n'a pas vu que Gede parle de deux Krishnamurti différents : UG et Jiddu. Gede, tu poses la question : Citation: Voilà, de quoi je m'interroge. Ce qui "mène" à cela, particulièrement la deuxième étape mentionnée par Joaquim (l'élargissement de la conscience aux dimensions de l'univers) Rien de ce que "je" peux faire ne mène à cela, sauf peut-être ne pas empêcher CELA de m'y mener. Autrement dit, "je" ne maîtrise pas. Cette réponse est peu satisfaisante mais tu sais surement qu'il n'y en a pas d'autre. Bonjour jean-Marie! Je peux dire la même chose de la France et pour l'avoir visité à plusieurs reprises. Je suis d'accord avec ce que tu as écris sur le "je". Rien ne "mène" à cela car comment puis-je en être "séparé"? Mon questionnement est sur "l'état" d'éveil. Plusieurs auteurs que j'ai lu, comme "Sailor" Bob Adamson, Tony Parson par exemple. Ils disent que l'éveil (enlightement) est plus une réalisation que nous avons toujours été éveillé. Une compréhension plutôt qu'une expérience comme Josée LeRoy, Jourdain et d'autres. C'est sur cela que j'essais de me "faire une idée". Revenir en haut sahaja Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 429 Localisation: 66000 Posté le: Sa 31 Mars 2007 15:28    Sujet du message: ... Dernière édition par sahaja le Sa 23 Juin 2007 12:03; édité 1 fois Revenir en haut Gede Inscrit le: 26 Fév 2007 Messages: 22 Localisation: quebec Posté le: Sa 31 Mars 2007 15:32    Sujet du message: toniov a écrit: Daniel, je voudrais rebondir sur ce que tu dis, car en effet nous avons à mon avis, des manières de penser qui se ressemblent un peu. J' ai pris conscience de cela dans notre échange sur le " jeu des miroirs ". Autrement dit, nous sommes dans le doute. Ce n'est pas une mauvaise chose puisque c'est ainsi que l'on progresse. Par exemple, la question que tu poses: " peut-il y avoir la pensée sans le cerveau ". Je suis convaincu que personne ici ni ailleurs ne peut répondre à cela. D' un point de vue objectif, la pensée procède du cerveau: il n'y a qu'a constater ce qu'il advient de la pensée lorsque le cerveau subit le moindre petit dégat. Cependant c'est l'univers, le monde, la vie ( appelle Cela comme tu veux ) qui a produit le cerveau; il y a donc peut etre autre chose...un autre réceptacle pour la pensée. La vérité est que cette question est insoluble. On ne connaitra probablement jamais la réponse mais est ce dans cette direction qu'il convient de checher? Les pensées surgissent spontanément, et nous nous interrogeons quelque fois sur l'origine d'une pensée particulière. Comme si elle n'était pas de "nous". Le mental est l'accumulation de concepts, croyances issues de nos études, éducation, expériences etc... Le mental de lui-même n'existe pas. Nisargadatta, Ramana, Bob Adamson, Tony Parson et beaucoup d'autres sur la non-dualité partagent ceci. La "mort de l'égo" ne signifie pas la mort de la conscience. Le cerveau n'est qu'un "traducteur". Le corps et le cerveau, sans Conscience, n'est qu'un cadavre. Nous sommes toujours conscient d'ÊTRE. Même dans une déficience profonde, il y a conscience d'ÊTRE. Pour constater qu'une pensée surgit, il faut être conscient au préalable. Même dans la situation d'un cerveau qui a subit un dégat, la conscience est toujours "là". En l'absence totale de Conscience, il n'y à aucune "pensées", ces créatures du mental. C'est comme la Télé ou l'ordinateur sans électricité. Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? 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